Nutze dieses Thema um über folgenden Beitrag aus meinem Blog zu diskutieren:
Bösewichte, Gegenspieler und Feinde

Findest du die Unterscheidung in Bösewichter, Gegenspieler und Feinde sinnvoll?
Wo würdest du die Grenze ziehen?
Welche Art von Antagonist kommt in deinem aktuellen Projekt vor?
Welche Kombinationen hast du schon verwendet oder gefallen dir am besten?
Was geht gar nicht?

Leider finde ich den Diskussions-Thread zu "Bösewichte, Gegenspieler und Feinde (antagonist VS villain)" nicht und kriege es auch nicht hin, einen entsprechenden Thread zu erstellen.
Deshalb stelle ich meinen Diskussionsbeitrag einfach hier hinein und hoffe, dass sich ein netter Admin findet, der den Beitrag an die richtige Stelle verschiebt.

Nun zu meinem Diskussionsbeitrag:

Fast immer wenn ich etwas auf Deinem Blog schriftsteller-werden gelesen habe, dachte ich mir: "Ja! Richtig! So isses! Diese Jacky hat ja sowas von recht!" Fast immer.
Eine der wenigen Ausnahmen waren Deine Thesen zum Antagonisten. Ich bin nämlich überhaupt nicht der Meinung, dass es für eine gute Story unbedingt einen Antagonisten braucht. Oder dass "eine Geschichte [...] immer nur so gut wie ihr(e) Antagonist(en)" ist.
Deshalb bin ich total gespannt auf die Fortsetzung Deiner Antagonisten-Reihe und freue mich auf Deine Argumentation, denn ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.
Beim ersten Teil Deiner Antagonisten-Reihe habe ich noch gar keinen Widerspruch (abgesehen von dem einen, oben zitierten Satz).
Nur eine kleine Anmerkung zur Einordnung des "Antagonisten" in das Bösewicht-Feind-Gegenspieler-Schema:
Ant-agonist heißt wörtlich überstzt Gegen-Handelnder. Ich denke, man kann ihn deshalb durchaus mit "Gegenspieler" übersetzen. Er passt somit auch gut in Dein Schema, denn auch der "Gegenspieler" ist ja ein Überbegriff über alle drei Gruppen. Auch Bösewichte und Feinde sind ja Gegenspieler des Helden, nämlich die besonders schlimmen.
Gruß, Vade

Hallo Vade,

ich antworte mal.

Ein Antagonist in einer Story kann auch die Natur sein, z. B. ein Meteorit, der unaufhaltsam auf die Erde zuschießt und bei Einschlag 90 % allen Lebens auslöscht; ein Damm, der zu brechen droht und ein Tal überschemmen kann; ein Tsunami, eine drohende Überschwemmung oder wie bei Schätzing: ein Schwarm. Ein Anta kann auch ein Auto sein, dass in einem entscheidenden Augenblick nicht anspringt. Auf jeden Fall ist ein Anta nicht auf eine Person eingeschränkt.

LG
Inmutanka

Vademekum hat geschrieben:eider finde ich den Diskussions-Thread zu "Bösewichte, Gegenspieler und Feinde (antagonist VS villain)" nicht

Ich hatte vergessen den zu erstellen
Jetzt ist er da und ich habe deinen Beitrag angehängt.

Vademekum hat geschrieben:Ich bin nämlich überhaupt nicht der Meinung, dass es für eine gute Story unbedingt einen Antagonisten braucht. Oder dass "eine Geschichte [...] immer nur so gut wie ihr(e) Antagonist(en)" ist.

Dazu sag ich jetzt noch nichts, da muss du dich noch gedulden Siehe unten

inmutanka hat geschrieben:Ein Antagonist in einer Story kann auch die Natur sein, z. B. ein Meteorit,

Deshalb gibt es noch keinen zweiten Teil. Auf der einen Seite sehe ich das nämlich genau wie du. Andererseits kann ich mich nicht dazu durchdringen etwas "ohne Hirn" als Antagonist zu betrachten.

Und gerade fällt mir auf, dass ich mir die Antwort schon selbst gegeben habe:

Schriftsteller-werden.de hat geschrieben:Der “Bösewicht” ist derjenige, der ohne Rücksicht [...] seine eigenen Ziele verfolgt [...] es ist ihm [...] egal, ob er über Leichen geht und wer dabei zu Schaden kommt [...] Häufig will er die Welt erobern, [...]

Dabei kommt er dem Helden der Geschichte bewusst oder unbewusst irgendwie in die Quere. Er muss aber keine direkte Verbindung zum Helden haben.

Nach dieser Definition ist eine Naturkatastrophe als "nur" ein ziemlich "dummer" Bösewicht mit der Absicht die Welt zu zerstören

Irgendwie gefällt mir das

lg
Jacky

Grüß dich Jacky,

ich versuche mal, auf deinen Blog einzugehen, indem ich direkt die Fragen beantworte.

Findest du die Unterscheidung in Bösewichter, Gegenspieler und Feinde sinnvoll?
Ja und nein. Ich finde die Unterscheidung anhand der Kriterien insofern sinnvoll, da es ja durchaus Unterschiede zwischen den Antagonisten gibt. Allerdings mag ich "offensichtliche" Antagonisten nicht allzu gerne, daher finde ich es auch wieder nicht gut, Charaktere in solche Schemata zu pressen.

Wo würdest du die Grenze ziehen?
Gute Frage. Um das oben genannte Beispiel zu nennen: Spätestens bei der Natur. In dem Moment, wo ein unbewusstes Ereignis oder "Ding" zum Antagonisten gemacht wird, finde ich es etwas überspitzt. Er/sie/es handelt nämlich unbewusst, da es in der weit verbreiteten Vorstellung unserer Gesellschaft kein Bewusstsein besitzt. Etwas anderes ist es, wenn man der Natur z.B. ein Bewusstsein verleiht, das dem Protagonisten um jeden Preis ein Beinchen stellen will, indem sie Steine wirft, Flutwellen über die Erde jagt usw.

Welche Art von Antagonist kommt in deinem aktuellen Projekt vor?
Ich schätze die "Antagonisten" am meisten, die lediglich ein anderes Ziel verfolgen als der Protagonist. Dein Beispiel mit dem Zwerg, der den Diamant als Kopfkissen benutzen will ( ) trifft das nicht ganz, weil das grobe Ziel ja dasselbe ist: Er will den verdammten Stein haben. Oder vielleicht sehe ich das nur zu eng.
Mein Antagonist hat eigentlich nur das Ziel, das aktuelle Herrschaftssystem zu erhalten, weil er die Kriege fürchtet, die kommen würden.
Während mein Protagonist das System zerstören will.
... oder vielleicht ist mein Protagonist sogar der Antagonist. Aus diesem Grund fällt mir die Unterscheidung schwer und deswegen halte ich sie auch nicht unbedingt für so hilfreich. Schaut man sich z.B. Game of Thrones an, dann fällt es mir schwer, einen Antagonisten zu finden? Cersei, die nur durch und durch mütterlich und emotional handelt? Die rote Priesterin, deren Religion doch in manchem Hinblick sogar Verständnis bringt? Wer kommt da überhaupt infrage?

Was geht gar nicht?
Ganz schrecklich finde ich den ultimativen Bösewicht, von dem sich die moderne Literatur glücklicherweise zunehmend distanziert. Solche Saurons und Voldemorts sind einfach schnöde. Böse aus Lust am Bösesein. Das ist mir zu flach; genauso wie mir durch und durch gute Charaktere zu flach sind (Sonea aus "Die Gilde der Schwarzen Magier" z.B.)

Viele Grüße,
Kelpie

Hallo Immutanka, danke für Deine Antwort.

inmutanka hat geschrieben:Auf jeden Fall ist ein Anta nicht auf eine Person eingeschränkt.

So wie Du argumentieren auch andere. So schreibt Jacky im Glossar ihres Blogs:

Jacky hat geschrieben:Antagonist
Der Gegenspieler des Protagonisten. Er ist der Grund für den Konflikt in deiner Geschichte und muss nicht notwendiger Weise ein einzelner Mensch, oder ein Wesen sein.

Und im Wikipedia-Artikel zum Antagonisten heißt es:

Wikipedia hat geschrieben:Der Antagonist muss nicht zwingend handeln, um den Protagonisten zu behindern. Ist der Antagonist etwa die wilde, ungezähmte Landschaft (wie bspw. in vielen Abenteuerromanen), so genügt bereits die Tatsache ihrer Existenz, um als Hindernis zu gelten.

Trotzdem glaube ich nicht so recht daran, und zwar aus zwei Gründen:

Erster Grund (vielleicht etwas wortklauberisch-dogmatisch):
In Antagonist steckt das Wort Agonist, also Handelnder. Etwas, was nicht handelt, ist demnach kein Agonist.

Zweiter Grund:
Die Behauptung, auch etwas nicht-Denkendes könnte Antagonist sein, wird meiner Beobachtung nach immer nur dann aufgestellt, wenn es explizit um die Frage geht, ob so etwas auch Antagonist sein kann.
Wenn es dagegen um andere Aspekte des Antagonisten geht, wird implizit davon ausgegangen, dass der Antagonist ein denkendes Wesen ist. Da heißt es dann z.B., dass man als Autor den Antagonisten genauso gut kennen muss wie den Protagonisten, dass man für ihn einen Charakterbogen ausfüllen sollte, dass er dem Protagonisten ebenbürtig (oder scheinbar überlegen) sein sollte etc.
Man bekommt lauter Tipps zum Antagonisten, die völlig unbrauchbar werden, wenn man einen nicht-denkenden oder immateriellen Antagonisten hat (und das beobachte ich nicht nur bei schriftsteller-werden.de, sondern auch in anderen Ratgebern).

Deshalb drängt sich mir ein ketzerischer Verdacht auf:
Kann es sein, dass die Behauptung, auch nicht-Denkendes oder Immaterielles könne Antagonist sein, vielleicht nur dazu dient, die These zu stützen, es gebe immer einen Antagonisten?

LG und auch danke an Jacky für die Eröffnung des Threads, Vade

zu 1:
Auch Dinge können "handeln", nur eben nicht bewusst

zu 2:
Da gebe ich dir recht.

zu 3:
Auch das könnte sein.
Aber mir stellt sich dann die Frage: Wenn "die Natur" in einem Katastrophenfilm/Buch nicht der Antagonist ist. Was ist sie dann?

lg
Jacky

Vademekum hat geschrieben:Deshalb drängt sich mir ein ketzerischer Verdacht auf:
Kann es sein, dass die Behauptung, auch nicht-Denkendes oder Immaterielles könne Antagonist sein, vielleicht nur dazu dient, die These zu stützen, es gebe immer einen Antagonisten?

Letztendlich ist das Haarspalterei. Nenne es wie du möchtest. Wenn du nur denkende Wesen als Antagonist bezeichnen möchtest - gut. Dann heißen die anderen "Konflikte" (Natur, Gegenstände etc.) eben anders, was nichts an der Tatsache ändert, dass es in einem Buch eben mindestens einen dieser Konflikte geben sollte.


Persönlich mag ich Bücher, bei denen man nicht sofort durchschaut wer der Antagonist ist, bzw. ob es überhaupt einen, mehrere oder gar keinen gibt.


Grüße - magico

Besonders interessant ist es, wenn der Gegner des Protagonisten ein nachvollziehbares Ziel verfolgt und man ihn auch verstehen kann, wenn es nicht der typische Bösewicht ist, sondern jemand, der die Dinge nur ganz anders sieht und ganz anders herangeht - mit anderen Prioritäten, wenn man es schafft, dass der Leser Verständnis und Sympathien entwickelt für diese Figur, die das falsche tut aus den richtigen Gründen oder das Richtige aus den falschen Gründen - je nach Standpunkt.
( Als Beispiel fällt mir da "Exponentialdrift" ein von Andreas Eschbach.

Hallo Forum,

ich bin der Neue und falle wohl noch in die Kategorie Anfänger.

Jacky hat geschrieben:Findest du die Unterscheidung in Bösewichter, Gegenspieler und Feinde sinnvoll?

Auf jeden Fall. Je genauer ich einen Charakter klassifizieren kann desto besser kann ich seine Motive und Beweggründe formulieren.

Jacky hat geschrieben:Wo würdest du die Grenze ziehen?

Jacky hat geschrieben:Eine Geschichte ist immer nur so gut wie ihr(e) Antagonist(en). Denn er ist sozusagen die Antriebskraft für den Helden.

Am Anfang stellen für mich Objekte, Abstraktes, Tiere oder Charaktere nur Hindernisse dar. Erst in dem Moment, indem sie anfangen gezielt gegen den Helden oder seine Ziele zu agieren werden sie für mich zu Antagonisten. Dadurch kann es durchaus passieren, dass der böse Obermotz vollständig nur ein Hindernis bleibt wenn er erst im Showdown auf den Angriff des Helden reagiert ohne vorher Gegenmaßnahmen eingeleitet zu haben.

Das Thema »Gegen die Zeit« wird zum Beispiel immer wieder gerne aufgegriffen. Beim Element Zeit handelt es sich aber um eine abstrakte Konstruktion auf das normalerweise kein Einfluss genommen werden kann. Weder kann die Zeit schneller vergehen um die Erfolgsaussichten des Helden zu verschlechtern noch kann kann sie geläutert und gebremst werden um einen Erfolg in letzter Sekunde zu ermöglichen.

Interessant und spannend kann ein solches Hindernis trotzdem sein da dadurch die Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt werden.

Der entscheidende Vorteil des Antagonisten ist seine Fähigkeit dynamisch auf die Aktionen des Helden zu reagieren und damit der Geschichte eine Wendung oder einen anderen Drall zu geben.

Jacky hat geschrieben:Welche Art von Antagonist kommt in deinem aktuellen Projekt vor?

Nach meiner Definition keiner.

Jacky hat geschrieben:Welche Kombinationen hast du schon verwendet oder gefallen dir am besten?

Bisher habe ich nur auf Gegenspieler oder Hindernisse zurück gegriffen. Lebensgefahr ist zwar ein starker Anker aber in der Fiktion auch recht gewöhnlich.

Jacky hat geschrieben:Was geht gar nicht?

Antagonisten die offensichtlich ihre Möglichkeiten nicht ausschöpfen und auch keinen Versuch dazu zeigen. Je nach Genre aber auch unnatürlich übermächtige Gegner.

Gruß
Hony

Hallo Jacky,

ich hoffe, dies ist zugleich der Diskussionsthread zu Deinem heutigen Blogeintrag "Der Antagonist - Die Personifikation der Spannung".

Zunächst aber mal vielen Dank für Deine vielen hilfreichen Anregungen, sei es im Forum, im Blog oder der Homepage.

Im Blog erwähnst Du, dass Urkräfte wie Vulkanausbrüche, der rollende Stein im Tempel oder Flutwellen als Antagonisten betrachtet werden können, wenngleich es dumme Antagonisten sind und wenngleich es da zumeist noch weitere Antagonisten gibt.

Auf die Urkraft passen allerdings weder "Geist", "Macht", noch "Menschlichkeit". Ist sie also ein Antagonist? Vielmehr macht es einen Antagonisten doch aus, dass er "besiegt", dass er "überwunden" werden kann. Das ist bei den Urkräften nicht der Fall. Klar, man kann ihnen entfliehen, aber reicht das?

Hätte es genügt, das Auenland zu evakuieren, damit Sauron und seine Orks in Mittelerde glücklich werden, während alle anderen sich eine neue Insel suchen? Hätte Harry Potter nicht auch nach Australien ziehen und (vermutlich) Ruhe gehabt vor Voldemort? Hätten Romeo und Julia nicht einfach "durchbrennen" können und anderswo bettelarm glücklich werden können?

Eher nicht. Emmerich-Katastrophenfilmen mag es genügen, wenn die Welt untergeht. Es ist spektakulär und da ist es bereits ein "Happy End", wenn der Protagonist mit seinen Lieben am Ende in Sicherheit ist. Aber die Urkraft kann nicht überwunden werden. Kann man als Leser Befriedigung erlangen, indem man denkt "so, hat der doofe Vulkanausbruch endlich mal eins auf den Deckel gekriegt" oder "das hat die Flutwelle nun davon". Ich denke, das reicht nicht.

Vielleicht ist das auch der Grund, warum es neben Umständen wie dem Weltuntergang i.d.R. weitere Antagonisten gibt.

Was meinen die anderen? Können Urkräfte Antagonisten sein?

Grüße
Bernd

Bernd hat geschrieben:Was meinen die anderen? Können Urkräfte Antagonisten sein?

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Es sind wahrscheinlich keine "handelnden" Antagonisten im klassischen Sinne, sondern eher Konflikte.

Aber (wie ich ebenfalls schrieb) für mich ist es völlig unerheblich wie das eine oder das andere betitelt wird. Wichtig ist, dass die Geschichte spannend und schlüssig geschrieben/verfilmt ist. (weshalb ich mir auch keine Emmerich-Filme ansehe )

Was ist ein Name? Was uns Rose heißt, wie es auch hieße, würde lieblich duften. William Shakespeare

Oder so ähnlich.

Wobei es bei den Simpsons eine schöne Fortführung des Zitats gab:

Oh nein, eine Stinkmorchel bestimmt nicht. Auf einen Strauß Stinkmorcheln zum Valentinstag könnte ich gebührend verzichten.

Bernd hat geschrieben:Was meinen die anderen? Können Urkräfte Antagonisten sein?

Ja, sie können die Funktion eines Antagonisten erfüllen, obwohl ich die Bezeichnung "Antagonist" in diesem Fall für ein wenig irreführend halte ...

@Jacky: Du hast zwar geschrieben, mit antagonistenlosen Geschichten solle man sich bitte per Mail an dich wenden, das erschien mir aber doch etwas unbequem, verzeih mir.
Mir sind nämlich sofort Geschichten ohne Antagonisten (etc.) eingefallen. Allen voran "Mein Nachbar Totoro", was sich mit dem ländlichen Leben und der Begegnung mit der titelgebenden Kreatur auseinandersetzt. Der Hauptkonflikt entsteht, als ein fünfjähriges Mädchen verschwindet, aber ein Antagonist ist weit und breit nicht zu entdecken.
"Das Mädchen, das durch die Zeit sprang" (Version von 2006) kommt ebenfalls ohne Antagonisten (etc.) aus - die Geschichte lebt von den zahlreichen Fehlern und Querelen, die der Hauptcharakter durch seine Fähigkeiten verursacht.
"Requiem for a Dream" - verstörend und dreht sich um die Drogensucht verschiedener Charaktere. Aber ein wirklicher Antagonist? Na ich weiß ja nicht ... (es sei denn, jemand will die Drogen als Antagonist darstellen. Mir persönlich ginge das zu weit.)
"Forrest Gump" - zugegeben schon ne ganze Weile her, dass ich den gesehen habe, aber an einen wirklichen Antagonisten kann ich mich nicht erinnern. Wenn, dann waren die extrem kurzlebig.
"Charlie und die Schokoladenfabrik" (Buch) - okay, die vier Kinder sind ... äh, das schreibe ich besser nicht, aber dem Protagonisten stehen sie nicht wirklich im Weg, dazu sind sie zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Selbst in der Filamadaption sind sie das ... (oder sollte hier Willy Wonka zählen? Der ist auch seltsam, vorsichtig ausgedrückt, qualifiziert sich für mich allerdings nicht als Antagonist).

Hey Jacky!

Ich möchte gerne sagen, dass ich diesen Satz hier:

Aus seiner Sicht ist der Bösewicht der Held seiner eigenen Geschichte.

einfach nur unterschreiben kann! Die besten Geschichten sind für mich die, auf die dieser Satz einfach 100% zutrifft!

LG
Aki


PS: Da ist ein Schreibfehler im Titel... der Antogonist

Aus seiner Sicht ist der Bösewicht der Held seiner eigenen Geschichte.

Ich wollte gerade fragen: Hat das nicht Tom Hiddleston mal in einem Interview gesagt? Aber nein, es war: "Every villain is a hero in his own mind."

Am Anfang ist es mir wirklich sehr schwer gefallen, einen Antagonisten zu erschaffen. Vielleicht bin ich einfach ein zu netter Mensch Dann hat mir eine Freundin gezeigt, wie interessant Antagonisten eigentlich sein können und seitdem lässt mich das Thema nicht mehr los.

Welche Art von Antagonist kommt in deinem aktuellen Projekt vor? Mittlerweile sind es drei. Ich würde sagen, es sind ein Bösewicht und zwei Gegner. Wobei der Bösewicht die größere Rolle spielt.

Welche Kombinationen hast du schon verwendet oder gefallen dir am besten? Am Besten gefallen mir Antagonisten mit einer tragischen Hintergrundgeschichte.

Was geht gar nicht? Bösewichte die nur böse sind weil sie einfach böse sind.