Chip im menschlichen Körper

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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Aradir » 07.09.2015, 21:19

Ja, das ist durchaus möglich und das wird dann die (recht enge) Nische sein, in der medizinische Nanobots, sollte es sie irgendwann mal geben, ihre Daseinsberechtigung haben. Sie werden aber nicht das Allheilmittel sein, als das sie in der SF gerne dagestellt werden.

Das war jetzt ein Beispiel.
Andere vorstellbare Anwendungsbereiche gibt es zuhauf. Mal davon abgesehen, frage ich mich wie du kategorisch ihre Wirksamkeit/Effektivität/Möglichkeiten pauschal verneinen kannst.

Es wird so ähnlich sein wie mit der Gentechnik: die wurde auch wesentlich heißer gekocht als gegessen. Ja, sie hat ihren Nutzen aber nein, sie hat unser Leben nicht dramatisch verändert.

Das mag auch daran liegen, dass sie noch in den Kinderschuhen steckt. Und du wärst erstaunt wie viel man durch "Gentechnik" im weitesten Sinne (ich schließe auch die Forschung da mit ein) schon gelernt hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass sie der Landwirtschaft einen ordentlichen Produktivitätsschub verliehen hat. Die paar Millionen Menschen, die dadurch zusätzlich ernährt werden können (oder halt das zweite Steak auf europäischen Tellern) ist auch nicht gerade ein Pappenstiel.
Vielleicht liegt das daran, dass die Öffentlichkeit kaum etwas von dem Kram mitbekommt, aber das die Gentechnik in fünfzig Jahren oder so noch heute unmöglich erscheinendes wahrmacht, das ist für mich quasi beschlossene Sache.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 07.09.2015, 22:04

Aradir hat geschrieben: Mal davon abgesehen, frage ich mich wie du kategorisch ihre Wirksamkeit/Effektivität/Möglichkeiten pauschal verneinen kannst.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: das mache ich nicht. Ich wehre mich gegen die in der SF weitverbreitete Vorstellung, Nanobots könnten ständig durch meinen Körper patroullieren, selbstständig Krankheiten und Verletzungen heilen und mir am besten gleich auch noch Superkräfte verleihen.

Und was speziell die Gentechnik für die Forschung tut, weiß ich aus erster Hand relativ gut, und das steht bei allem Nutzen im krassen Gegensatz zu großspurigen Ankündigungen aus den Neunzigern, die uns Krebsheilung und ewige Jugend versprochen haben, wenn wir nur erst das menschliche Genom entschlüsselt hätten.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon anby77 » 08.09.2015, 00:32

Sry, anby mit dir diskutiere ich nicht mehr.
Ist mir einfach zu anstrengend.

Wenn Du meine Argumente nicht entkräften willst, selber Schuld.
Da muss ich dir einerseits zustimmen und andererseits widersprechen: Man kann ja durchaus Systeme, die einen ähnlichen "Effekt" haben wie Organe, in gewisser Weise verbessern. Ich nehme mal den Verbrennungsmotor als Grundlage. Zugegeben: Kling weit hergeholt und ist es vielleicht auch.
Aber wenn man sich das mal anguckt, macht der Motor ja nichts anderes als chemische Energie in Verbrennungsenergie umzusetzen.

Dass ein Verbrennungsmotor "besser" darin ist, "chemische Energie in Verbrennungsenergie (au, au, au; der Zweck eines Verbrennungsmotor ist nicht die Erzeugung von Verbrennungsenergie sondern von kinetischer Energie. Und Zellen können mit Verbrennungsenergie nicht wirklich etwas anfangen.)" umzusetzen, als eine Zelle wage ich zu bezweifeln. Er macht es in größerem Maßstab, aber mit einem beschissenen Wirkungsgrad.

Ich glaube das stellst du dir einfacher vor als es tatsächlich ist. Unterscheiden kann man meines Wissens Tumorzellen durchaus und das Identifizieren eines Markers ist ein wichtiger Forschungsschritt. Aber es ist alles andere als einfach ein Medikament dazu zu kreiieren. Da ist verdammt viel Trial und Error dabei. Und bei Krebs ist man da ja immer noch nicht so weit, dass man ein passgenaues Medikament hat. Stattdessen kommt man mit der großen Keule Chemo, die praktisch alles plattmacht, mit einer "Präferenz" für Tumorzellen.
Wenn man aber nur noch einen Rezeptor für den Tumormarker basteln müsste und der Nanobot dann eine mikoskopische Dosis eines unspezifischen Zellgifts in die Tumorzelle injiziert, dürfte das, in meinen Augen wohlgemerkt, erheblich einfacher sein.

Wenn sich jemand was zu einfach vorstellt, bist Du das. "Krebs" ist ein Sammelbegriff für eine ganze Reihe von Tumorerkrankungen. Die Begriffe, die es gibt, um sie genauer zu klassifizieren wirken präziser als sie sind. Dass zwei Tumore als z.B. "Bronchialkarzinom" bezeichnet werden, bedeutet noch lange nicht, dass sie die gleichen Eigenschaften haben und auf die gleichen Behandlungsmethoden gleich ansprechen. Abgesehen davon: Den tumorjagenden Nano-Bot hat die Natur schon längst erfunden. Die Medizin kennt ihn als "Cytotoxische T-Zelle". Dass Menschen trotzdem "Krebs" kriegen, liegt daran, dass Tumorzellen anhand ihrer Zellhülle nur schwer von 'richtigen' Körperzellen zu unterscheiden sind.
Auch "Chemo"-Therapie ist ein Sammelbegriff, der eigentlich nur dazu dient, chemische (also medikamentöse Behandlungen) von chirugischen Eingriffen und Strahlentherapie zu unterscheiden. Auch da gibt es verschiedene Ansätze und Wirkungsweisen, denen die Beschreibung als "alles plattmachen, mit einer 'Präferenz' für Tumorzellen" nicht gerecht wird.
Das mag auch daran liegen, dass sie noch in den Kinderschuhen steckt. Und du wärst erstaunt wie viel man durch "Gentechnik" im weitesten Sinne (ich schließe auch die Forschung da mit ein) schon gelernt hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass sie der Landwirtschaft einen ordentlichen Produktivitätsschub verliehen hat. Die paar Millionen Menschen, die dadurch zusätzlich ernährt werden können (oder halt das zweite Steak auf europäischen Tellern) ist auch nicht gerade ein Pappenstiel.
Vielleicht liegt das daran, dass die Öffentlichkeit kaum etwas von dem Kram mitbekommt, aber das die Gentechnik in fünfzig Jahren oder so noch heute unmöglich erscheinendes wahrmacht, das ist für mich quasi beschlossene Sache.

Bislang hat keine prognostizierte Technologie die Erwartungen erfüllen können, die im ersten Enthusiasmus geweckt wurden. Man denke an die Raumfahrt, oder an die Atomenergie und oft werden auch die Schattenseiten unterschätzt. Paradoxerweise sind Ertragssteigerungen durch fortschrittlich-industrialisierte Landwirtschaft einer der Hauptgründe für den Hunger in der Dritten und Vierten Welt. Im Westen wird mit massivem Technik- und Subventionseinsatz auf Teufel komm raus produziert, die Überschüsse werden zu Dumpingpreise nach Afrika vertickt, die dortigen Bauern gehen pleite, das Land ist auf Importe angewiesen, um sich zu ernähren und hat muss sich obendrein mit einer verarmte Schicht ehemaliger Kleinbauern rumschlagen...

Und um die Kurve zum Thema einigermaßen zu kriegen - schließlich ging es ja weder um Nanobots oder Gentechnik, sondern darum, wie ein "Infektionsdetektor" realisiert werden könnte: Was wer für wie realistisch hält ist eigentlich weniger wichtig. Niemand kann absehen, wie die Welt in zweihundert Jahren aussehen wird, was bis dahin technisch möglich sein wird und welche Entscheidungen getroffen wurden. Wichtiger ist, dass der Aparillo in den in die Welt hineinpasst, technologisch, aber auch soziokulturell und so funktioniert, wie im Rahmen des Plottes erforderlich. Ein staatliches Gesundheitswesen, das eine möglichst schnelle und gute Versorgung für alle sicherstellen will, wird einen Infektionsdetektor anders handhaben gestalten, als eine die Infizierte erkennen will, um sie zum Schutz der anderen in Quarantäne zu stecken oder umbringen will. Im ersten Szenario würde man den Detektor diskret platzieren, im zweiten würde man ihn vermutlich von außen sichtbar auf die Stirn setzen und rot aufleuchten lassen, wenn er etwas entdeckt.
Für einen bloßen Infektionsdetektor, der nur den Arzt alarmieren soll, wären im Körper patrouillierende Nanobots unglaubhaft. Vor allem, die Sorte, die in der in der Lage wäre, Tumore zu bekämpfen; einfach weil sie Frage aufwerfen: "Wenn es Nanobots gibt, die in der Lage sind, Infektionen zu erkennen, miteinander zu kommunizieren und Signale ins Handynetz zu schicken (oder wie auch immer das mit dem Arzt Alarmieren ablaufen soll), warum bekämpfen sie die Infektion nicht gleich?" Man müsste küntliche (und angesichts der hohen Erwartungen an die Nanotechnologie von vielen womöglich als "unglaubhaft" eingestufte) Beschränkungen einführen und begründen. Wenn man es einfach hält, und Technologie verwendet, von der der Leser nicht erwartet, dass sie mehr kann als nur Hilfe zu rufen, entfällt das.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon DodoHH » 09.09.2015, 17:29

Jetzt will ich auch mal mitmischen.
Tatsächlich habe ich tagtäglich mit der momentanen Anwendung solcher "Nanobots" zu tun. Nur sind es keine Nanobots, nämlich nicht aus Silizium/Lithium/ichweißnicht-was-ium zusammengebastelt, sondern zum einen Antikörper gegen zelleigene Strukturen, die Antigene, die gerne Proteine sein können und zum Teil Rezeptoren an der Zelloberfläche darstellen, zum anderen pharma-industriell hergestellte Substanzen, die über das Gießkannenprinzip der (bislang noch bei vielen Tumoren letzte Hoffnung versprechenden) "Chemotherapie" hinausgehen und auf den tatsächlichen Tumor abgerichtet sind. (Problemfeld hier: Der Tumor lebt und mutiert herum. Manche "Krebse" finden einen Weg, sich auch der zielgerichteten Therapie zu entziehen).
Antikörper bildet meist der Körper, wenn er etwas Fremdes erkennt. Das Problem mit den Tumoren ist, dass diese nicht körperfremd sind und sich schön tarnen. Die Tumorzellen, die so abartig sind, dass sie das körpereigeneImmunsystem hinauswerfen will, werden zumeist von diesem auch gekillt. (Es gibt die wunderschöne Aussage, dass statistisch bei jedem Menschen pro Tag 18 Tumorzellen entstehen, die vom Immunsystem erledigt werden. Nein, ich kann die Quelle nicht nennen, es ist eine medizin-urbane Legende, aber sehr bildlich). Werden im übrigen gesunde Zellen vom Immunsystem erkannt und mit Antikörpern oder über Makrophasen, Zytotoxische T-Zellen und andere bekämpft, entstehen unter anderem Autoimmunerkrankungen. Das nur zum Klugsch...
Das therapeutische Möglichkeit, die Antikörper mit Giftstoffen zu kombinieren, ist schon lange erkannt. Warum soll das in zweihundert Jahren nicht perfektioniert sein? Von daher glaube ich auch, dass zirkulierende Nanobots glaubwürdiger sind als EIN Chip. Einfach, weil wir heute schon daran denken und arbeiten.
Heute werden therapeutisch bereits Antikörper eingesetzt, die auf Tumorzellen vermehrt nachweisbare Rezeptoren (z.B. für Wachstumshormone) blockieren (die ganzen Tyrosinkinase-Inhibitorenfamilien). Und ja, auch wenn ein Tumor "großzelliges Lungenkarzinom" oder "Mammakarzinom, NOS" genannt wird, versteckt sich dahinter ein Sammelsurium ähnlich aussehender Tumorzellen, die jedoch molekular analysiert werden müssen, um zu schauen, ob eine "Antikörper"-Therapie helfen könnte. Diese Untersuchungen begleite und bewerte ich mit meinen Kollegen jeden Tag, das ist also keine SciFi.
Neben den Antikörpern gibt es dann die Möglichkeit, Medikamenten oder Detektionshilfen (beispielsweise Eisenpartikel) an Nanopartikel zu koppeln, die dann, wieder über das Prinzip der Zelloberflächen-Rezeptoren, an die entsprechend ausgestattete Zelle binden und sie erkennbar machen oder auch vernichten. Daran wird geforscht, und auch hier können wir uns wohl nicht ausmalen, was in zweihundert Jahren abgehen könnte.

Jetzt ging es um Infektionskrankheiten. Ja, warum sollten infizierte Zellen oder Zellorganellen nicht molekular oder submolekular erkennbare Veränderungen bewirken, auch wenn die uns heute noch nicht bekannt sind? Tatsächlich spucken diese kranken Zellen ja Alarmstoffe aus, um die Umgebung zu warnen und das Immunsystem herbeizurufen ("110"). Jeden Tag werden neue Winkelzüge in unserer Zellchemie entdeckt, deren Bedeutungen noch nicht erfasst werden können.
Nur wie die Meldung an den Arzt erfolgen soll, das ist eine informationstechnologische Frage. Oder reicht die Ansage: Krank durch Infektion, bitte Subjekt eliminieren? Dann reicht auch das Thermometer rektal + CRP ...
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 09.09.2015, 20:57

DodoHH hat geschrieben:Warum soll das in zweihundert Jahren nicht perfektioniert sein?

Ist ja alles schön und gut, aber Antikörper verhalten sich zu Nanobots ungefähr wie das Pferd zum Auto. Man kann beide als Fortbewegungsmittel nutzen, aber das Prinzip ist ein anderes. Ich würde sogar sagen, je besser biologische Ansätze funktionieren, desto weniger Bedarf gibt es, Nanobots überhaupt zu entwickeln. Und ich rede hier ausdrücklich von Nano-ROBOTERN, denn darum ging es in der Diskussion (auch wenn das andere Zeug natürlich auch interessant ist).
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon anby77 » 09.09.2015, 21:33

Warum soll das in zweihundert Jahren nicht perfektioniert sein? Von daher glaube ich auch, dass zirkulierende Nanobots glaubwürdiger sind als EIN Chip. Einfach, weil wir heute schon daran denken und arbeiten.

"Warum nicht?" Ist so ziemlich das schwächste aller denkbaren Argumente. Vor allem, wenn man den Kontext einer Geschichte nicht kennt. Vielleicht hat sich die Vision der Nanobots als nicht durchführbar erwiesen. Vielleicht gab es andere Gründe, das nicht weiter zu verfolgen; Nanobots könnten missbraucht worden um Menschen zu schaden, so dass niemand so etwas freiwillig in seine Blutbahn lässt. Nanobots sind Fremdkörper, auf die das Immunsystem ansprechen könnte, es wäre also gut möglich, dass sie bei gesunden Menschen mehr Probleme machen als Vorteile bringen. Vielleicht hat die Welt auch einen Krieg durchgemacht, der so verheerend war, dass er die Menschheit technologisch zurück geworfen hat. Vielleicht kann sich der Mensch, dem NicolasFarex den Chip verpassen will, Nanobots nicht leisten und bekommt das Implantat als "Arme-Leute-Lösung"...
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon DodoHH » 10.09.2015, 12:21

Wo erfolgt denn die Trennung der Nanobot-Technologie und Molekularbiologie? Die Grenzen von Robotik und Proteomics sowie Molekularbiologie / Molekulartechnologie verwischen im Mikrokosmos. Und wir Menschen lernen nun einmal von den Prinzipien der Natur. Die gewaltige Kombinationsmöglichkeiten und die dabei gewahrte Simplizität des Antigen-Antikörper-Prinzips ist für die medizin-technische Anwendung prädestiniert. Und darum, um das "schwächste aller Argumente" einmal positiv ins Feld zu führen, ist ein Chip keine Lösung für ein ausgefeiltes Detektions-System, denn: Ein Chip, der im menschlichen Körper toleriert werden soll, darf eine bestimmte Größe nicht überschreiten, kann also auch nur eine begrenzte Anzahl Detektoren tragen, womit Anbys Idee des "Arme-Leute-Chips" tatsächlich erfüllt werden könnte. Um dem Immunsystem zu entgehen, müsste es sich im Grunde um ein Nanopartikel handeln. Wenn es die Arme-Leute-Variante sein sollt, dann reichte ein Temperaturchip im Körperkern, Leber z. B. Relativ simpel. Die Ganz-arme-Leute-Variante ist, wie bereits gesagt, das Thermometer in einer natürlichen Körperöffnung.
Das natürliche Vorbild Immunsystem - wenn es denn, ich betone es noch einmal, ein so ausgefeiltes System sein soll, das das Ziel einer Heilung in sich birgt (und nicht nur die simple Unterscheidung krank oder gesund - birgt eine potentiell unendliche Kombinationsmöglichkeit für die Bildung von Antikörpern / Nanobots nach Antikörpervorbild, die zum einen eine Meldefunktion erfüllen könnten (Fernmeldetechniker gefragt), zum anderen mit dem passenden Therapeutikum versehen werden könnten und maßgeschneidert auf die infizierten / tumorösen / schlechten Zellen losgehen könnten. Die Grenzen zwischen dem, was wir als Natur und als Technik verstehen, weichen an der Hardware der subzellulären Strukturen und Software der zellulären/subzellulären Funktionen auf.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Petriso » 17.09.2015, 20:17

Die Geschichte mit dem Chip im menschlichen Körper ist leider nicht neu. Schaut mal in die amüsante KG »Chip ahoi!« von Leo Lucas.
Was ich sagen möchte, ist: Irgendwelche hochwissenschaftlich Abhandlungen zum Thema sind vollkommen überflüssig. Hauptsache, irgendwann in der Zukunft könne so etwas mal normal sein.
Immerhin werden in manchen deutschen Städten im liebsten Haustier, dem Hundchen, bereits Chips eingepflanzt - damit man die vielen Scheißhaufen endlich mal zuordnen kann, denn jeder hat ne Tüte und keiner war`s. Aber das ist wieder ein anders Thema
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Mattyschrieb » 02.10.2015, 22:17

Solche Chips gibt es bereits, man nennt sie RFID Chips.
Sie werden schon heute bei uns benutzt wie zum Beispiel, in Bahnkarten, Preisetiketten und demnächst werden sie auch in den neuen Euroscheinen verwendet. Wissenschaftler haben sie schon erfolgreich in menschliche Hände eingesetzt, sie denken auch das sie RFID Chips in das einsetzen können. Auf solchen Chips können Name, Adresse.. von einer Person gespeichert werden. Mann redet auch darüber, das alle Zahlungen, in der Zukunft, mithilfe eines RFID Chips zu statten geht.
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