Chip im menschlichen Körper

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Chip im menschlichen Körper

Beitragvon NicolasFarex » 04.09.2015, 10:53

Also ich hätte da mal eine theoretische Frage an diejenigen, die sich mit Medizin und Biologie besser auskennen als ich.

Es geht um einen Chip, der sich bei einem Menschen im Körper befindet. Dieser Chip soll ein Signal senden, wenn dieser Mensch erkrankt, d.h. an einer Infektion leidet.

Ist so etwas möglich, und wenn ja, wo im menschlichen Körper wäre der Chip dann am sinnvollsten aufgehoben, dass er die Infektion so schnell wie möglich bemerkt?

Danke schon mal vorab für alle Antworten!

Nicolas Farex
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon brehb » 04.09.2015, 19:53

Hallo Nicolas,

wenn dein "Infektionmeldechip" einigermaßen glaubwürdig sein soll, dann muss der vom menschlichen Immunsystem alle Fähigkeiten des "Störungen erkennen" nachbilden können. Das ist nicht einfach, das System ist hochkomplex und nicht vollständig erforscht. (Und es funktioniert nicht auf Makro-Ebene, sprich auf Gehirn, Muskeln, Organe... sondern auf Microebene, sprich Zellen, Aminosäuren, Proteine, DNA).
Daraus ergibt sich auch, dass es keinen "besten Platz" im menschlichen Körper gibt, wo er zu implantieren wäre, da Infektionen an vielen Stellen "beginnen" können und es kein "zentrales Erkennungssystem" gibt.

Würde man "einfach drauf los fabulieren" ohne Anspruch auf Realitätsnähe, könnte man den Chip einfach als "gegeben" annehmen und ihn wahlweise in einem dicken Muskel (Proteine) in einem Lymphknoten (Entsorgungssystem) oder in der Leber (bestdurchblutet) unterbringen.

Sehr überzeugend wäre das aber alles nicht. Ich (Technofreak und Sci-Fi Fan) würde mich nicht trauen, solch einen Chip in meinen Texten unterzubringen. Die Gefahr unglaubwürdig (oder einfach nur lächerlich) zu erscheinen, wäre mir zu groß.

LG brehb
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon anby77 » 04.09.2015, 20:35

Nach heutigem Stand wäre so ein Chip definitiv noch Sci-Fi. Aber ich denke nicht, dass so ein Chip prinzipiell unmöglich wäre. Wenn man sich anstatt die Fähigkeit des Immunsystems Infektionen zu erkennen imitieren zu wollen, darauf konzentriert, die Immunreaktion des Körpers möglichst früh zu erkennen, wird der Chip sehr viel einfacher. Meines Wissens sondern weiße Blutkörperchen, wenn sie zerstört werden Stoffe ab, die den Körper anregen, mehr von ihnen zu produzieren und die Körpertemperatur zu erhöhen. Das ließe sich für den Chip vielleicht nutzen; Fieber ist ein Hinweis auf eine Infektion und wenn außerdem Entzündungsmarker gemessen werden, müsste man Fehlalarme durch körperliche Anstrengung, Saunabesuche und dergleichen weitgehend ausschalten können. So ein Chip würde die Infektion nicht direkt anzeigen, sondern nur darüber informieren, dass der Körper eine Immunreaktion ausgelöst hat, was ihm gewisse Grenzen setzt. Zum einen kann er erst Alarm schlagen, wenn die Infektion schon eine Weile wütet. Und wenn jemand aus irgendwelchen Gründen keine Immunreaktion hat (z.B. wegen AIDS oder weil er nach einer Organtransplantation immunsuprimiert ist) funktioniert der Chip nicht. Und falls Dir vorschwebt, dass der Arzt einfach nur den Chip auslesen muss, um genau zu wissen, welche Infektion den Patienten plagt, brauchst Du eine andere Idee.
Um Infektionsmarker messen zu können, wäre es ideal, den Chip in eines der großen Blutgefäße in Herznähe zu montieren. Mein Ansatz wäre die Lungenarterie direkt am Herz. Das ist ersten im Körperkern, da ist also die Temperatur besonders konstant, so dass Abweichungen eher als in der Haut auf Fieber hindeuten und zum anderen kommt das gesamte Blut des Kreislaufes da durch.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 05.09.2015, 11:35

Ein solcher Chip ist heutzutage noch Science-Fiction, aber ich bin mir fast sicher, dass es so etwas in Zukunft geben wird. Es müsste sich um eine kleine Sonde handeln, die in der Lage ist, biologische Marker im Blutstrom festzustellen. Das können spezifische marker sein, z.B. Antikörper gegen bekannte Krankheiten oder unspezifische, wie die Konzentration von Interleukinen. Im Prinzip wäre jeder Test denkbar, der heutzutage im Labor durchgeführt wird (aber je nach Stand der Technik nicht unbedingt alle auf einmal).
Natürlich wären die Befunde eines solchen Chips nicht immer eindeutig und für eine Diagnose würde der Arzt nach weiteren Symptomen suchen.

Es wäre für die Funktion relativ egal, wo genau das Ding sitzt. Da das biologische Millieu aber sehr korrosiv ist, und man die Sonde womöglich alle paar Jahre erneuern muss, wird man sie vermutlich an einem leicht zugänglichen Ort anbringen. Säße der Chip dicht unter der Haut, könnte er bequem mit einem Smartphone o.ä ausgelesen werden. Risikopatienten würden vielleicht ständig ein Armband tragen, welches dann Alarm gibt.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon NicolasFarex » 05.09.2015, 12:35

Danke für eure Antworten!

Meine Geschichte spielt ohnehin 200 Jahre später, dafür wäre so etwas auf jeden Fall denkbar.

Ich habe mich in der Zwischenzeit mit einem Experten unterhalten, der mir dasselbe wie ihr sagte (bisher nur theoretisch denkbar), aber mir auch erklärt hat, wie es funktionieren könnte, und ich denke, ich habe da jetzt eine gute Lösung gefunden.

Natürlich wären die Befunde eines solchen Chips nicht immer eindeutig und für eine Diagnose würde der Arzt nach weiteren Symptomen suchen.


So ein Chip würde die Infektion nicht direkt anzeigen, sondern nur darüber informieren, dass der Körper eine Immunreaktion ausgelöst hat, was ihm gewisse Grenzen setzt.


Das wär kein Problem. Der Chip soll ja keine Diagnose liefern, sondern nur anzeigen: "Da ist jemand krank"

Und wenn jemand aus irgendwelchen Gründen keine Immunreaktion hat (z.B. wegen AIDS oder weil er nach einer Organtransplantation immunsuprimiert ist) funktioniert der Chip nicht.


Das ist interessant ... und bringt mich gleich wieder auf eine neue Idee, die ich mit einbauen kann. :wink:

Danke euch allen!

Gruß
Nicolas Farex
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon DraconRa » 05.09.2015, 16:28

wie wäre Nano-Technik, viele Nano Roboter im Blutkreislauf, anstatt eines einzelnen Chips?

Da wäre es logischer, das immer einer am jeweiligen Infektionsherd ist und ein Signal sendet.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 05.09.2015, 22:40

DraconRa hat geschrieben:wie wäre Nano-Technik, viele Nano Roboter im Blutkreislauf, anstatt eines einzelnen Chips?


Nano-Roboter werden von Science-Fiction Autoren m.M.n. systematisch überschätzt. Es herrscht in den Köpfen vielfach die Vorstellung, dass man einfach einen handelsüblichen Roboter oder eine andere Maschine in sehr sehr kleinem Maßstab baut, und dieser Roboter kann dann alles, was sein großes Gegenstück auch kann. Es treten aber ab dem Mikrometer-Bereich zunehmend Effekte auf, die es im Großen nicht gibt, oder die dort vernachlässigbar sind und die das Ganze sehr schwierig machen.

Wenn man sich nun ohne ins Detail zu gehen mal überlegt, wozu so ein Nanobot wohl in der Lage sein wird, sollte man sich am realexistierenden Vorbild orientieren. Es gibt nämlich bereits eine Nanomaschine, die von der Evolution seit Jahrmilliarden optimiert wurde: die biologische Zelle. Viel mehr wird ein Roboter gleicher Größe auch nicht zustande bringen, wenn er keine externe Energiequelle hat.

Ich will damit nicht sagen, dass Nanobots grundsätzlich Unsinn sind. Aber das autarke Mini-U-Boot, dass dauerhaft im Körper umherfährt, Daten sendet und empfängt, dabei massenhaft Messwerte sammelt und am besten auch noch selbst Schäden am Gewebe repariert, wird wohl auf absehbare Zeit nicht realisierbar sein. Wenn der Roman also nicht irgendwann im Jahr 3000+ spielt, wäre ich vorsichtig damit.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Maggi1417 » 05.09.2015, 23:12

Das wär kein Problem. Der Chip soll ja keine Diagnose liefern, sondern nur anzeigen: "Da ist jemand krank"

Nun ja, die einfachste Lösung wäre natürlich ein Chip, der die Temperatur misst. Die allermeisten Infektionen gehen ja bekanntlich mit erhöhter Temperatur bzw. Fieber einher. Und rein technisch wäre das auch heute schon umsetztbar.

Alternativ, aber komplizierter, könnte man auch Entzündungsparameter im Blut messen.Das geht technisch aber glaube ich noch nicht.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Aradir » 07.09.2015, 16:01

Ich muss Padrion da widersprechen.
Gerade in 200 Jahren sehe ich da eher Nanomaschinen als einen einzigen Chip. Am besten gleich eine ganze Batterie von verschiedenen Diagnosewerkzeugen, die im "Alarmfall" irgendeine Art Signal abgeben, dass von anderen Maschinen aufgenommen und verstärkt wird.

@Padrion: Der Witz an Nanomaschinen wäre ja in meinen Augen auch, dass man spezifisch bestimmte "Ziele" attackieren könnte. Dass man z.B. Tumorkiller spritzt, die dann bestimmte Proteine zerlegen.
Und da sie sich im Blutstrom befinden, wo ja Wärme und Bewegung und Zucker ist, vom ATP in Zellen mal ganz zu schweigen könnte ich mir eine längere Operationszeit durchaus vorstellen.
Gut, jetzt gerade alles noch Zukunftsmusik, aber Transplantationen gibts jetzt auch noch nicht so lange. Der Fortschritt da ist aber auch fantastisch.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 07.09.2015, 16:44

Aradir hat geschrieben:@Padrion: Der Witz an Nanomaschinen wäre ja in meinen Augen auch, dass man spezifisch bestimmte "Ziele" attackieren könnte. Dass man z.B. Tumorkiller spritzt, die dann bestimmte Proteine zerlegen.
Und da sie sich im Blutstrom befinden, wo ja Wärme und Bewegung und Zucker ist, vom ATP in Zellen mal ganz zu schweigen könnte ich mir eine längere Operationszeit durchaus vorstellen.


Ich möchte nicht sagen, dass etwas unmöglich ist, allerdings ist es alles andere als trivial, diese hypothetischen Nanomaschinen zu den Tumorzellen zu bewegen und diese auch zu erkennen. Das gleiche Problem hat man heute schon mit Gentherapien: obwohl man weiß, wo das Zielgewebe liegt und die Vektoren (meist Viren) zielgenau einsprizt, werden nie alle Zielzellen getroffen und immer auch Nicht-Zielzellen mit beeinträchtigt. Wie erkennt der Nanobot also sein Ziel? Per Kamera? Es ist sehr fraglich, ob es möglich ist, eine (hochauflösende) Kamera in der benötigten Größe zu bauen. Da kollidiert man nämlich schon langsam mit der Wellenlänge des Lichts (mal abgesehen von der Frage ob das wirklich weiterhelfen würde).
Gleiches mit Antrieb: Wenn man sich Flagellen von biologischen Zellen anschaut, sieht man, dass die nicht viel kleiner werden können, weil die Moleküle aus denen sie bestehen abgezählt sind. Wässriges Medium ist für einen mikrometergroßen Partikel übrigens zäh wie Sirup.
Anergieversorgung über den Blutzucker/ATP ist sicher möglich aber limitiert gleichzeitig auch, was der Nanobot leisten kann. Einen chirurgischen Laser wird man damit wohl eher nicht betreiben können.

Wie gesagt: das heißt nicht, dass es Unsinn wäre, man sollte aber eben auch keine Wunder erwarten, wie viele Autoren das scheinbar tun.

Das makroskopische Implantat hat dagegen den Vorteil, dass es relativ groß ist und z.B. auch eine Batterie und ein Sender hineinpassen würde.
Zuletzt geändert von Padrion am 07.09.2015, 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Aradir » 07.09.2015, 17:11

Ich möchte nicht sagen, dass etwas unmöglich ist, allerdings ist es alles andere als trivial, diese hypothetischen Nanomaschinen zu den Tumorzellen zu bewegen und diese auch zu erkennen. Das gleiche Problem hat man heute schon mit Gentherapien: obwohl man weiß, wo das Zielgewebe liegt und die Vektoren (meist Viren) zielgenau einsprizt, werden nie alle Zielzellen getroffen und immer auch Nicht-Zielzellen mit beeinträchtigt.

Die Vektoren sind wie gesagt meist Viren, ergo biologische Systeme. Und damit sind sie leider alles andere als präzise oder genormt. Gentherapien sind schon deshalb momentan so schwierig, weil die Wechselwirkungen in den Zellen nur ungenügend verstanden werden. Bei Nanobots hätte man diese Unsicherheit minimiert. Einen Roboter baut man in Serie und man hat keine Mutationen und dergleichen, die einem ins Handwerk pfuschen. Außerdem würde ein medizinischer Nanobot nur "einfache" Aufgaben ausführen müssen: In diesem Fall: Zelle identifizieren und zerstören.
Das Einbringen von Vektoren ist da doch sehr viel komplizierter.
Wie erkennt der Nanobot also sein Ziel? Per Kamera? Es ist sehr fraglich, ob es möglich ist, eine (hochauflösende) Kamera in der benötigten Größe zu bauen. Da kollidiert man nämlich schon langsam mit der Wellenlänge des Lichts (mal abgesehen von der Frage ob das wirklich weiterhelfen würde).

Natürlich würde man keine Kamera bauen, es dürfte von so nahe sowieso unmöglich sein eine Zelle nach Sicht zu identifizieren. Man könnte Proteinrezeptoren einbauen, die auf bestimmte Strukturen reagieren. Genau dasselbe, was auch Zellen machen.

Gleiches mit Antrieb: Wenn man sich Flagellen von biologischen Zellen anschaut, sieht man, dass die nicht viel kleiner werden können, weil die Moleküle aus denen sie bestehen abgezählt sind. Wässriges Medium ist für einen mikrometergroßen Partikel übrigns zäh wie Sirup.

Der allererste Nanobot, der gebaut wurde, war ein Konstrukt aus ein paar Molekülen, dass sich schlicht gedreht hat; ein Propeller oder vergleichbares wäre hier also möglich. Oder man nutzt einfach das Blut- und Lymphsystem.

Anergieversorgung über den Blutzucker/ATP ist sicher möglich aber limitiert gleichzeitig auch, was der Nanobot leisten kann. Einen chirurgischen Laser wird man damit wohl eher nicht betreiben können.

Ich habe bis jetzt noch nie gehört, dass man einen Laser in einem Nanobot einbauen wollte. Das macht doch auch gar keinen Sinn. Ein Nanobot ist verflixt klein. Viel, viel kleiner als eine Zelle, die sich ja teilweise eher im Millimeterbereich einordnen lässt. Ein Laser eines Nanoboters würde also ein winziges Loch in die Zelle brennen, während er gleichzeitig sehr große Energiemengen verschlingen würde.
Plausibler wären winzige Mengen eines Zellgiftes, dass von den Nanobotern präzise ans Ziel gebracht würde.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon anby77 » 07.09.2015, 20:24

Gerade in 200 Jahren sehe ich da eher Nanomaschinen als einen einzigen Chip.

Darf man fragen, worauf diese Einschätzung basiert?
Die Vektoren sind wie gesagt meist Viren, ergo biologische Systeme. Und damit sind sie leider alles andere als präzise oder genormt.

Das gilt allerdings auch für die Tumor und die Nicht-Tumorzellen, zwischen denen Deine Nanobots unterscheiden müssen.
Man könnte Proteinrezeptoren einbauen, die auf bestimmte Strukturen reagieren. Genau dasselbe, was auch Zellen machen.

Selbst wenn alle Tumorzellen so freundlich wären, sich durch Proteinbausteine an der Zellwand von normalen Körperzellen zu unterscheiden - was viele nicht sind, deshalb kann das Immunsystem so schlecht selbst gegen Tumore vorgehen - gibt es eine enorm große Bandbreite an Tumorzellen, die sich alle unterscheiden. Und weil die Anzahl der Proteinrezptoren, die auf einem Nanobot, der den Namen verdient hat, Platz haben, begrenzt ist, müsste man sie entweder gezielt zur Behandlung einsetzen (was sich mit der von NicolasFarex angedachten Funktion als ständig präsentes Alarmsystem verträgt), oder eine große Bandbreite spezialisierter Nanobots im Körper zirkulieren lassen und hoffen, dass sie vom natürlichen Immunsystem nicht Bedrohung wahrgenommen werden.
Der allererste Nanobot, der gebaut wurde, war ein Konstrukt aus ein paar Molekülen, dass sich schlicht gedreht hat; ein Propeller oder vergleichbares wäre hier also möglich.
Viel, viel kleiner als eine Zelle, die sich ja teilweise eher im Millimeterbereich einordnen lässt.

Viel kleiner als eine Zelle? Wie soll das gehen? Die Tätigkeit von Zellen findet bereits auf der molekularen Ebene statt; sie verstoffwechseln einzelne Moleküle, sie speichern Informationen auf Mokülen und lesen sie mit anderen Molekülen aus. Sehr viel kompakter kann die Datenverarbeitung und Speicherung eines Nanobots auch nicht werden. Tendenziell wird sie, weil das "Betriebssystem" komplexer, wegen der ganzen Features komplexer ist, sogar sperriger. Das allein lässt den Nanobot schon auf die Größe einer tierischen Zelle anschwellen, und da sind Antriebssysteme, Sensorik und Kommunikation noch gar nicht drin. Wenn Du meinst, dass es kompakter geht, wüsste ich gerne wie.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 07.09.2015, 20:51

Aradir hat geschrieben:Genau dasselbe, was auch Zellen machen.


Ich reduziere deinen Post mal auf die Kernaussage. Wenn die ganze Hightech der makroskopischen Robotik im Nanobereich nicht praktikabel ist und man mit Proteinrezeptoren und Zellgiften arbeitet, dann unterliegt der Nanobot auch den entsprechenden Einschränkungen dieser Systeme. Und dann trifft genau das zu, was ich eingangs geschrieben habe: die künstliche Nanomaschine wird nicht wesentlich mehr vollbringen können als die natürliche Nanomaschine, die biologische Zelle.

Sobald ich Tumorzellen nämlich biochemisch von gesunden Zellen unterscheiden kann, brauche ich keinen Roboter, der sie angreift, dann brauche ich einfach nur ein Medikament, dass auf diesen Unterschied abziehlt.

Der Mehrwert eines Nanobots wäre, die Limitierungen der Biochemie zu umgehen, und z.B. mit einem winzigen Laser (kann auch was anderes sein, aber das Bild ist sehr anschaulich) die Tumorzellen zu töten, die ein Zellgift nicht auseinanderhalten könnte. Nur inwiefern ist das überhauprt möglich? Das ist die spannende Frage.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Aradir » 07.09.2015, 21:03

Sry, anby mit dir diskutiere ich nicht mehr.
Ist mir einfach zu anstrengend.

Und dann trifft genau das zu, was ich eingangs geschrieben habe: die künstliche Nanomaschine wird nicht wesentlich mehr vollbringen können als die natürliche Nanomaschine, die biologische Zelle.

Da muss ich dir einerseits zustimmen und andererseits widersprechen: Man kann ja durchaus Systeme, die einen ähnlichen "Effekt" haben wie Organe, in gewisser Weise verbessern. Ich nehme mal den Verbrennungsmotor als Grundlage. Zugegeben: Kling weit hergeholt und ist es vielleicht auch.
Aber wenn man sich das mal anguckt, macht der Motor ja nichts anderes als chemische Energie in Verbrennungsenergie umzusetzen.

Sobald ich Tumorzellen nämlich biochemisch von gesunden Zellen unterscheiden kann, brauche ich keinen Roboter, der sie angreift, dann brauche ich einfach nur ein Medikament, dass auf diesen Unterschied abziehlt.

Ich glaube das stellst du dir einfacher vor als es tatsächlich ist. Unterscheiden kann man meines Wissens Tumorzellen durchaus und das Identifizieren eines Markers ist ein wichtiger Forschungsschritt. Aber es ist alles andere als einfach ein Medikament dazu zu kreiieren. Da ist verdammt viel Trial und Error dabei. Und bei Krebs ist man da ja immer noch nicht so weit, dass man ein passgenaues Medikament hat. Stattdessen kommt man mit der großen Keule Chemo, die praktisch alles plattmacht, mit einer "Präferenz" für Tumorzellen.
Wenn man aber nur noch einen Rezeptor für den Tumormarker basteln müsste und der Nanobot dann eine mikoskopische Dosis eines unspezifischen Zellgifts in die Tumorzelle injiziert, dürfte das, in meinen Augen wohlgemerkt, erheblich einfacher sein.
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Re: Chip im menschlichen Körper

Beitragvon Padrion » 07.09.2015, 21:12

Aradir hat geschrieben:Da muss ich dir einerseits zustimmen und andererseits widersprechen: Man kann ja durchaus Systeme, die einen ähnlichen "Effekt" haben wie Organe, in gewisser Weise verbessern.


Ja, das ist durchaus möglich und das wird dann die (recht enge) Nische sein, in der medizinische Nanobots, sollte es sie irgendwann mal geben, ihre Daseinsberechtigung haben. Sie werden aber nicht das Allheilmittel sein, als das sie in der SF gerne dagestellt werden. Es wird so ähnlich sein wie mit der Gentechnik: die wurde auch wesentlich heißer gekocht als gegessen. Ja, sie hat ihren Nutzen aber nein, sie hat unser Leben nicht dramatisch verändert.
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