Schreibwerkstatt.de

Nutze dieses Thema um über folgenden Beitrag aus meinem Blog zu diskutieren:
Der Kampf: Gut gegen Böse

Was meinst du?
Gibt es “Gut” und “Böse”?
Was sind deine “Bösewichte” für Menschen?
Was haben sie für Ziele und aus welchem Grund?

Es gibt Konstruktiv vs Destruktiv, Altruismus vs Egoismus,

Destruktive Charaktere haben es immer aus irgendeinem Grund nötig so zu handeln. Niemand ist grausam, rücksichtslos, egoistisch weil er/sie sich so wohl fühlt und ein so glücklicher, offener und ausgeglichener Mensch ist.

Von daher ist es eine Art von innerer Not und Mangel die "Bösewichte" dazu treibt das zu tun was sie eben tun. Im realen Leben jedenfalls, und so stelle ich mir auch geschriebene Bösewichte vor.

Hallo

Gibt es das totale Böse oder das Totale Gute denn überhaupt?
Ich glaube jeder Böse hat auch einige gute Seiten und jeder Gute hat auch ein paar böse Aspekte seiner Persönlichkeit.

Die Welt ist grau. So können wir alle darin leben ohne uns immer umdrehen zu müssen.

Die Literatur darf aber übertrieben um damit einen Nachdenkeffekt zu erreichen. Das ist legitim denke ich und war schon immer eine wichtige Quelle der Inspiration.
Wer wil nicht einmal der große Held sein dem alle zujubeln weil er die Welt gerettet hat

Bösewichte können alle sein. Aber meisten reizt es mich in normalen Menschen das Böse aufzudecken. Ein wenig vojeuristisch, aber ich steh dazu. Wer hat nicht Leichen im Keller über die er nicht gerne redet.

my 2 coppers und Lg aus Wien
Bernhard

Gut und Böse sind dann letztlich wohl nur Ansichtssache.

Und je nachdem aus welcher Sicht eine Geschichte erzählt wird nehmen Gut und Böse Gestalt an: Das Gute ist immer die eigene Ansicht, bzw. die Sicht des Erzählstils. Das Böse ist das genaue Gegenteil davon.
Und am Ende einer Geschichte treffen beide Extreme letztlich aufeinander.
Gewinnt die Meinung des Erzählers ist das dann wohl ein "Happy End"

Ich mag ja besonders Geschichten wo man die Extreme Gut und Böse nicht so klar gegenüberstellt. Oder wo man sie verwischt.

Batman: The Dark Knight ist da ein gutes Beispiel: Um etwas Gutes zutun ist Batman am Ende der Böse.


Meine Bösewichte sind da eher bescheiden und weniger Einfallsreich entworfen. Letztlich verfolgt jeder von ihnen seine eigenen Pläne. Konflikte, auch untereinander bleiben da nicht aus.
Schließlich kann man wohl sagen das meine Bösewichte eines gemeinsam haben: Einen starken Willen; sonst würden sie ja von niemanden ernst genommen werden ;-P

Hallo!

Ich glaube nicht, dass es "Gut" und "Böse" gibt. Sicher, es gibt Menschen, die böse Taten begehen, sie sind aber deshalb nicht grundsätzlich böse.
In jeder Geschichte gibt es ja irgendwo das "Böse", den Antagonisten, das Problem.
Meiner Meinung nach ist der Antagonist aber erst dann gelungen, wenn man ihn begreifen kann und vielleicht sogar ähnlich gehandelt hätte. Das Buch "Beim Leben meiner Schwester" von Jodie Picoult hat mich wahrscheinlich auch deshalb so berührt: irgendwie waren sie alle Antagonisten, aber irgendwie auch nicht. Jede einzelnle der Figuren hat für sich richtig gehandelt, niemandem konnte man die Schuld in die Schuhe schieben. Man hätte vielleicht genauso gehandelt. Bei jeder einzelnen Figur hätte man vielleicht genauso gehandelt.
Ich denke, dies kommt der Wahrheit auch am nächsten: am Ende ist niemand wirklich böse, selbst der Amokläufer nicht. Aber sie sind rücksichtslos, brutal, skrupellos...eigentlich das, was der Gesellschaftsnorm entgegensteht. Vielleicht ist das "böse": etwas zu tun, was den Wertmaßstäben der Kultur, in der man es tut bzw. aus der man kommt, widerspricht und komplett entgegensteht. Und umso mehr es ihr entgegensteht, desto "böser" ist es am Ende. Deshalb können sie irgendwo im Dschungel auch guten Gewissens Kinder essen, während wir hier dafür im Gefängnis landen würden.
Deshalb kann ich auch schematische Fantasybücher nicht leiden, in denen die Autoren immer ganz schnell dazu tendieren, eine absolut dunkle, böse Macht mit hässlichen Monstern auf die eine und eine helle, lichtdurchflutete gute Macht mit hübschen hochgewachsenen Halbengeln auf die andere Seite zu stellen. Das ist langweilig und ätzend, sowas lese ich deshalb nicht mehr.

Was sind deine “Bösewichte” für Menschen?
Zunächst einmal kann man sie nicht sofort als solche erkennen. (keine Narbe/Hässlichkeit etc) Dann wirkt mein Protagonist zunächst wie der Böse, stellt sich aber im Laufe des Geschehens als ein Guter heraus. Seinen Charakter ändert er dabei kein Stück, er bleibt bis zum Schluss ein arrogantes A***. Aber ein liebenswertes, dass der Leser ins Herz schließt, auch wenn mein Prota grausame Dinge tut. Warum? Der Leser versteht (sollte er zumindest ), dass mein Prota nach den Maßstäben seiner Kultur sogar richtig gnädig ist und kaum anders handeln kann.
Dann habe ich gleich einen ganzen Haufen Antagonisten, die alle mit verschiedenen Motivationen herangehen. Einer von ihnen ist fehlgeleitet und kämpft für seine Ideale. Er ist nicht böse sondern nur sehr, sehr naiv. Andere kämpfen für Macht und Geld, eine für Rache...unterschiedlich. Klassische Motive, ich weiß.
Ich plane auch eine Geschichte, in der ich dieses Thema Gut und Böse mal so richtig ausreizen will. Meine Protagonistin ist grausam, skrupellos und brutal. Sie tut den Menschen weh, spielt mit ihnen und fühlt dabei nur eins: "Hättest du dich mir mal lieber nicht in den Weg gestellt, das hast du nun davon." Ich will versuchen, dass der Leser sie trotzdem mag und daneben sitzt und hofft, dass sie sich ändern möge. Ich will versuchen, eine Protagonistin zu haben, bei der es, was ihre Taten angeht, keinen Grund gibt, sie zu mögen. Nur ihre Gedanken und Motivationen sowie eine Faszination, die sie verbreitet, sollen ihr die Herzen retten. Mal schauen, ob ich das so hinkriege, wie ich mir das vorstelle. Mein Herz hat sie jedenfalls schon erobert.

Ich denke auch nicht, dass sich gut und böse so gut trennen lassen. Ausschlaggebend war dafür ehrlich gesagt die Manga Reihe "Angel Sanctuary". Kennt das jemand? Wenn nicht: Kämpft auch wirklich durch die ersten drei bis 7 Bände, danach wird es richtig, richtig gut!
Meiner Ansicht nach ist jeder von Natur aus neutral, aber man entscheidet sich irgendwann, wie seine Handlungen oder ähnliches sein wollen. Nehmen wir das berühmte Beispiel, dass jemand Geld braucht. Der eine versucht dann, eine Bank zu überfallen, während jemand anderes stattdessen lieber zu allen möglichen Kreditangeboten rennt, selbst den unglaublichsten, um das Geld zu erhalten. Vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber ich denke, das man meinen Standpunkt daran vielleicht sehen kann

Meine Antagonisten sind interessant.^^ Ja, ich weiß, Eigenlob stinkt, aber ich denke, dass ich das schon sagen kann. Am Anfang gibt es z.B. einen großen Gegner, doch dann kommt heraus, dass er eigentlich nie der Gegner war und die eigentlichen Helfer totale Bösewichte, die gerne eine neue Welt erschaffen würden. Hört sich vielleicht ein bißchen ausgelaugt an, aber die Erkenntnis kommt nicht von einem Tag auf den anderen, sondern nach und nach, außerdem sind es keine richtigen Stereotypen. Damit im Endeffekt die letzten Gegner besiegt werden können, müssen zu einen verschiedene Wesen (Engel, Dämonen und Menschen, aber nicht direkt die ganze Welt, nur ein paar Personen) zusammenarbeiten, und zum anderen muss meine Prota erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt, dass sie mit diesem Denken nicht weiterkommt.

Ich kann meine Meinung ziehmlich kurz erklären: "Gut" und "Böse" sind irrationale Empfindungen. Wir nehmen Menschen/Taten als schlecht wahr, meistens, weil wir die Hintergründe nicht kennen und/oder Absichten dahinter nicht abschätzen können. Mit anderen Worten: Wir haben Angst vor dem, was wir nicht verstehen und wollen es entsorgen.

Doch nur, weil wir die Gründe für bestimmte Aktionen nicht kennen, heißt das nicht, dass es keine gibt. Und selbst, wenn wir um die Ursachen wissen, heißt es nicht, dass wir uns in die Person hineinversetzen können. Und wieder ist da dieser unbekannte angsteinflößende Faktor. Man baut ein Feindbild auf subjektiver Wahrnehmung auf, stützt das ganze mit einem dünnen Gerüst aus sorgfältig ausgewählten Fakten, et voilà!

Ich habe keinen Bösewicht. Mein Antagonist, von dessen Existenz allerdings die längste Zeit keiner weiß, will seine tote Schwester rächen, irrt sich aber, was den Täter anbelangt. Und in Wirklichkeit wird er von einem Dämon getrieben, der keine Skrupel hat, zahlreiche Menschenleben zu opfern, um die Welt vor einem schwarzen Loch zu retten, dass sie sonst verschlingen würde.

Hallo!

Jeanne87 hat geschrieben:Ich denke auch nicht, dass sich gut und böse so gut trennen lassen. Ausschlaggebend war dafür ehrlich gesagt die Manga Reihe "Angel Sanctuary". Kennt das jemand? Wenn nicht: Kämpft auch wirklich durch die ersten drei bis 7 Bände, danach wird es richtig, richtig gut!

Ja, ich kenne - und liebe - AS!
Da ist es (zuerst) wirklich sehr undurchsichtig, wer eigentlich zu welcher Seite gehört. Das ist ja auch gerade das Spannende. Zum Beispiel, dass die angeblich "guten" Engel teilweise sogar gewalttätig und sadistisch sein können (Stichwort: Sevothtarte). Aber sogar da steht ein ernster, komplexer Hintergrund, der sich erst später enthüllt - und man erfährt, warum Sevothtarte eigentlich so geworden ist und so gehandelt hat...

AS ist da wirklich ein gutes Beispiel für
Es zeigt mir immer wieder deutlich, dass man Gut und Böse nicht einfach pauschalisieren oder in eine Schublade stecken kann. Jeder hat irgendwas von beidem, und es hängt vom Handeln ab, welches sich von beidem deutlicher zeigt.

Ich muss aber zugeben, dass ich leider sehr dazu neige, dies in meinen Geschichten nicht so wirklich zu berücksichtigen. Ich neige eher zu diesem "Schubladendenken" und weiß, dass ich das auf jeden Fall ändern muss/will. Die Frage ist nur, wie genau.
Ich glaube, ich sollte noch mal die Charaktere - gute wie böse - näher beleuchten...

Liebe Grüße,
Hachi

"Gut" und "Böse" sind für mich vor allem Wertungen, die von Außenstehenden über die Handlungen anderer getroffen werden.

Das macht gerade für uns Schreibende die Schwierigkeit aus, da wir -so sehr unsere Figuren ja auch Teil von uns sind- auch nur Außenstehende sind, die die Handlungen unserer Figuren beschreiben. Erschwerend kommt hinzu, dass jeder Leser ein weiterer Außenstehender ist.

Für mich liegt die Kunst tatsächlich darin, die Beschreibung der Handlung zwischen Protagonist und Antagonist so lange wie möglich offen, nachvollziehbar und nicht wertend zu gestalten. Dies ist eins meiner persönlichen Ziele, welches ich gerne einmal erreichen würde.

Wie macht man das jetzt aber? Bisher helfe ich mir da mit 2 Methoden:

1. Das doppelte Protagonistchen

Wenn ich meinen beiden Konfliktpartnern eine eigene Perspektive zugestehe, aus der ich schreibe, kann ich beide bezüglich ihrer Motivationen vorstellen und den Konflikt so nachvollziehbarer machen.

2. Externe Bewertung

Da die erste Variante für mich selten funktioniert, da meine Antagonisten oftmals zu viel wissen, um eine eigene Perspektive haben zu dürfen, lasse ich die Handlungen durch Nebencharaktere kontrovers bewerten.
Wenn Nebencharakter 1 gute Argumente für und Nebencharakter 2 gegen die Handlung des Antagonisten anführen kann, nehme ich den "Druck" der Bewertung von mir und dem Leser. Somit werden Handlungen eher hell- oder dunkelgrau, anstelle von schwarz und weiss.

Hey da!
Ich habe den Thread jetzt von Anfang an verfolgt und war mir nicht sicher, ob ich auch etwas dazu schreiben sollte, da eigentlich so vieles richtig versucht wurde zu erörtern, was ich selbst nicht anders getan hätte.

Aber ich bin heute wegen recherchen auf eine Seite gekommen, die mich über das ganze Nachdenken ließ...ich schreibe jetzt meine Eindrücke und kann nicht einmal versprechen, dass am Ende ein schlüssiges Ergebnis dasteht...

Auf dieser Homepage geht es um Satanismus (die Entwicklung des Individuums) und das Bündniss mit Satan.
Während ich mir die Seite durchgelesen habe, vielen mir einige Dinge auf.
Zum einen werden dort Dämonen auch als die ursprünglichen Götter bezeichnet und Satan als der Schöpfer von allen Dingen.
Wenn es euch wie mir geht, dann habt ihr bei Dämonen und Satan irgendetwas negatives im Kopf?
Ich auf alle Fälle konnte nicht umhin kommen mir das negative vorzustellen, dass ich in meinem Leben über Satanismus, Satan, Dämonen so erfahren habe. Doch nach dem Lesen der Seite hat sich mein Bild geändert. Wer sagt, dass Satan etwas schlechtes ist? Satan....der Begriff ist schon so schwer auf der Zunge...aber bedeutet er für mich persönlich auch etwas schlechtes? Ich kann mich nicht erinnern, dass er das täte.
Und nun den Umkehrschluss, ist Gott, für mich fühlbar gut gewesen? Nein, das auch nicht.
Satan und Gott, Himmel und Hölle. Alleine die Namen haben an sich schon eine Wertung...

Ich trage sozusagen ein Gefühl in mir weiter, das andere Jahrhundertelang empfunden, oder festgelegt haben und das nun auf mich übergewälzt wird, ohne dass ich mich mit diesen Gefühlen identifizieren könnte...

Nur diese Erkenntnis hat mir mehr für meine Recherche und mich gebracht, wie Stundenlanges Internetstöbern.

Gut und Böse existieren nicht. Es ist alles gleich. Nur unsere Erziehung, unser Gedächtnis, sagt uns was für uns was ist. Böse, also schlecht ist, was uns schadet. Egal was es ist. Und Gut, was uns hilft, oder uns das Unangenehme abnimmt. Aber das ist eben nur unsere Wahnehmung. Empfindet die Erde, das Universum es als schlecht, dass uns etwas passiert?
(Ich merke schon wie ich abschweife)

....deswegen werde ich meinen Beitrag hier auch beenden,....einfach um niemanden auf den Schlips zu treten und auch um selbst nicht zu sehr in merkwürdige philosophische Abgründe zu stürzen.

Was für mich bleibt, ist das Hinterfragen von Gefühlen, oder Schemas, die man in erwägung zieht, wenn man schreibt.
Man soll sich nicht einkesseln in Gut und Böse, dass man nur überliefert anwendet und nicht für selbst als solches empfindet.

Ich hoffe, ich konnte vermitteln, was mir bei diesem Thema so durch den Kopf gegangen ist. Auch wenn es äußerst Subjektiv ist.

Für alle die es interessiert, hier die Adresse der Seite (Englischkenntnisse von Vorteil)
joyofsatan.org

Diese Seite ist sehr Subjektiv, deswegen eine Warnung für alle, die sich dadurch angegriffen fühlen könnten.

Anmerkung: Ich habe diesen Eintrag nicht geschrieben, oder diese Seite genannt um irgendjemanden zu konvertieren, oder zu belehren. Ich stehe für die Freiheit des Glaubens und das Recht zu entscheiden, wem man zugehören möchte, oder auch nicht.

Liebste Grüße
Elrond

Ps: Ich habe auch alle Angel Sanctuary Mangas....eines der Juwelen meiner Sammlung;)
Ich sollte sie eigentlich wieder lesen...jetzt wo ihr mich darauf bringt =)

Ich finde, es ist ein sehr interessantes Beispiel, wobei ich zugeben muss, dass ich mir zu Satan und Gott bisher wenig Gedanken gemacht hab. Mein Glaube ist nicht christlich orientiert und für meine Geschichten ist es zu abgedroschen.
Trotzdem zeigt es, dass wir das meiste nur als negativ empfinden, weil wir es entweder erlebt haben oder man uns auf diese Art aufgeklärt hat.

Hallo,

hm, ich finde es erstaunlich wie viele sich über dieses Thema Gedanken machen und wie schnell Antworten genannt werden für deren Erkenntnis ich eine halbe Ewigkeit gebraucht habe. Das ist deprimierend. Die Frage für mich war allerdings nicht, was ist gut und was ist böse, sondern ist der Mensch an sich gut oder ist der Mensch an sich schlecht/böse.

Meine Überzeugung war ganz lange Zeit, dass der Mensch gut sein müsse. Dafür hatte ich allerdings keine Erklärung - einzig mein Gefühl, dass ich nicht böse bin und da ich nicht besser als andere bin, müssen die anderen also auch gut sein. Eine bestechende Logik. Gegen diese Logik stellten sich viele meiner Gesprächspartner, deren Argument hauptsächlich darin lag, dass Menschen immer wieder schlechte (böse) Dinge tut - dass er eigennützig sei, dass er die Umwelt zerstöre und so weiter. Weiterhin stellten sich bei mir immer wieder die Nackenhaare auf, wenn ich hörte oder las, dass der Mensch wie in der Bibel beschrieben an sich sündig und damit schlecht ist.

Viele Gespräche und Bücher später bin ich für mich zu der gleichen Erkenntnis gekommen, die viele in diesem Forum eingenommen haben. Der Mensch an sich ist weder gut noch böse. Der Mensch ist einfach. Er ist genauso wie Tiere einfach sind. Der Unterschied besteht lediglich in der Entscheidung über seine Taten. Und diese Entscheidungen ändern sich. So tut jemand in einem Moment etwas, dass andere als gut empfinden. Und im anderen Moment fällt die Entscheidung für etwas, dass andere als böse empfinden.