Die perfekte Szene – Teil 1

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Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Jacky » 05.04.2011, 11:29

Nutze dieses Thema um über folgenden Beitrag aus meinem Blog zu diskutieren:
Die perfekte Szene – Teil 1

Was hältst du bisher von dem Artikel?
Wie findest du die Unterteilung in Sequel und Scene?
Denkst du diese äußere Struktur kann funktionieren?
Ist diese Art zu Schreiben etwas für dich?
Wirst du weiter lesen und warum (nicht)?
Du hast in jedem Augenblick die Freiheit zu entscheiden was wichtig ist und wie du darauf reagierst.

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Julchen » 05.04.2011, 13:57

Ich fand den Artikel gut und freue mich auf die Fortsetzung.

Was mich gewundert hat, ich hab schon von der ersten Szene an nach diesem Schema geschrieben habe, ohne zu wissen, dass es Sequel und Scene gibt.

Wenn ich mir also den Artikel genau einpräge, vergeistige ich da nicht?
Ist es nicht wichtiger sich mit seiner Geschichte und seinen Protas richtig auseinander zusetzen, sich zurückzulegen und zu sinieren, über Gerüche, Tapeten, Böden, die in der Szene vorkommen, über Schatten, die die Protas werfen etc.?

Gruß Julia
Das Problem an der Gschicht ist halt, dass man kaum dabei war -frei nach Gerhard Polt-

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Sareth » 05.04.2011, 14:35

Hmm...

Erstmal: Toll, dass es jetzt einen Beitrag zu den Szenen gibt. Genau da hänge ich gerade, im Aufbau und der Gestaltung von Szenen, sodass jede einzelne Szene spannend und interessant wird.

Zu dem Beitrag: Was mir noch etwas unverständlich ist, ist das Konzept des Desasters ( :wink: ). Muss wirklich jede Szene mit einer Niederlage des PoV-Charakters (Protagonist) enden? Das geht doch gar nicht, denn dann käme der Prota nie näher an das Erreichen seines Ziels, das Ende des Konflikts, heran. In jedem Buch, dass ich gelesen habe, gibt es unzählige Szenen, in denen der PoV-Charakter gewinnt. Und dadurch wird ja auch die Spannung nicht unbedingt verringert.

In meiner Lieblings-Serie schafft es der Prota, einen ziemlich mächtigen Dämonen zu töten, aber dafür muss er selbst dämonische Kräfte benutzen und er verändert sich dadurch charakterlich. Er muss aber noch den mächtigsten und ältesten aller Dämonen töten, und dafür benötigt er theoretisch noch mehr Dämonenmagie. Ich habs damals vor Spannung kaum noch ausgehalten. Man hat erstmals gesehen, wie mächtig der Prota wirklich ist. Man kann sogar schon erahnen, dass er mächtig genug werden könnte, um den mächtigen Dämon zu töten. Doch andererseits herrscht da dieser innere Konflikt, dass das, was er tut, falsch ist, und dass er ein großes Risiko eingeht.
Zusammengefasst: Er hat in der Szene einen großen Sieg errungen. Jedoch auch mit einem gewissen Nachgeschmack. Und die Spannung ist unermesslich, wohin ihn sein Weg führen wird. Und wie der Engel darauf reagiert, der von dem Dämon fast getötet wurde und dann zugesehen hat, wie er durch die dämonischen Kräfte dieses Menschen gerettet wurde...

Spannung kann also auch da sein, wenn der Protagonist die Szene "gewinnt", oder seh ich das falsch?

Zum anderen zu den Sequels. Der PoV-Charakter soll nach jeder Szene rumjammern? So stelle ich mir einen guten Prota eigentlich nicht vor. Mir wurde eingetrichtert, dass die Leser genau sowas nicht wollen. Klar, Emotionen müssen drin sein und nach dem Verlust einer wichtigen Person kann es nicht einfach weitergehen. Aber das nach jeder Szene zu machen, finde ich etwas übertrieben.

Wahrscheinlich habe ich das alles nicht richtig verstanden, aber deshalb frag ich ja nochmal nach. Mit Szenen-Gestaltung kenne ich mich noch garnicht aus, dies sind so meine generellen Gedanken dazu.

Danke im Voraus für mögliche Antworten und weitere Beiträge :)
Sareth
 
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Jacky » 05.04.2011, 17:27

@Julchen
Julchen hat geschrieben:Wenn ich mir also den Artikel genau einpräge, vergeistige ich da nicht?
Ist es nicht wichtiger sich mit seiner Geschichte und seinen Protas richtig auseinander zusetzen, sich zurückzulegen und zu sinieren, über Gerüche, Tapeten, Böden, die in der Szene vorkommen, über Schatten, die die Protas werfen etc.?

Ich denke, darauf Antwortet Herr Ingermanson noch im zweiten Teil 8)
Generell würde ich aber sagen, dass es nie verkehrt ist, ein wenig Theorie zu kennen. Und hierbei handelt es sich ja ausdrücklich um eine Methode, wie man eine Geschichte planen kann. Natürlich gehört dazu noch viel mehr, du brauchst erst mal eine Idee, Charaktere und alles drum und dran, um diese Spannungsbögen glaubhaft hinzubekommen.

Es hindert dich auch keiner daran komplett plotlos zu schreiben, das ist einfach eine Typfrage.

Wie immer gilt: Nimm mit was du gebrauche kannst und vergiss den Rest. (zumindest sehe ich das so und ich denke nicht, dass Herr Ingermanson da etwas gegen hätte ;) )

@Sareth
Erst einmal Danke für das "e" :oops: :P :D
Sareth hat geschrieben:Was mir noch etwas unverständlich ist, ist das Konzept des Desasters ( :wink: ). Muss wirklich jede Szene mit einer Niederlage des PoV-Charakters (Protagonist) enden? Das geht doch gar nicht, denn dann käme der Prota nie näher an das Erreichen seines Ziels, das Ende des Konflikts, heran. In jedem Buch, dass ich gelesen habe, gibt es unzählige Szenen, in denen der PoV-Charakter gewinnt. Und dadurch wird ja auch die Spannung nicht unbedingt verringert.

1. Ich denke, da stellt sich die Frage, was genau ein Desaster ist. Weil ich deine Beispielgeschichte nicht kenne, nehme ich jetzt einfach mal eine Boxgeschichte und als Szene einen einzelnen Kampf, bei dem ein Boxer "gezwungen" ist, Aufputschmittel zu nehmen (klingt auf den ersten Blick ähnlich zu deiner Geschichte).

Also, die erste Runde läuft mies. Damit er den "Bösewicht" (den anderen Boxer) doch besiegen kann nimmt er eine gute Ladung Drogen zu sich und gewinnt.

Jetzt hat er am Ende der Runde zwar gewonnen, muss aber auch mit all den Nachteilen leben: Sucht, Körperlicher Abbau, wenn er erwischt wird kommt sogar noch mehr dazu nämlich der Rausschmiss aus dem Boxverband, kein Job, kein Geld, keine Wohnung, schlechte Presse, Gefängnis und wahrscheinlich würden auch seine Freunde nicht gerade gut darauf reagieren.

D.h. es mag zwar wie ein Sieg aussehen (Boxkampf gewonnen), aber in Wirklichkeit ist es ein einziges Desaster :P

2. Du kannst deinem Charakter durchaus Erfolge gönnen, aber es ist eine Überlegung wert, diese in die Mitte einer Szene zu setzen. Sodass am Ende der Szene wieder ein Desaster (ein Cliffhanger) stehen kann. (Wenn ich mich recht erinnere, kann man das bei Seelen ziemlich gut umgesetzt sehen).

Sareth hat geschrieben:Spannung kann also auch da sein, wenn der Protagonist die Szene "gewinnt", oder seh ich das falsch?

Ich sag's immer wieder gerne 8)

Wie immer gilt: Nimm mit was du gebrauche kannst und vergiss den Rest. (zumindest sehe ich das so und ich denke nicht, dass Herr Ingermanson da etwas gegen hätte ;) )

Sareth hat geschrieben:Zum anderen zu den Sequels. Der PoV-Charakter soll nach jeder Szene rumjammern? So stelle ich mir einen guten Prota eigentlich nicht vor. Mir wurde eingetrichtert, dass die Leser genau sowas nicht wollen. Klar, Emotionen müssen drin sein und nach dem Verlust einer wichtigen Person kann es nicht einfach weitergehen. Aber das nach jeder Szene zu machen, finde ich etwas übertrieben.

Dass mit dem "jammern" kann an der Übersetzung liegen :oops: Ich habe lange nach einem Wort gesucht, dass an dieser Stelle passt, "jammern" war das einzige was ich finden konnte. Aber es kommt ja auch nur einmal darin vor. Ich denke der Hauptpunkt ist eher, der, das:
Jacky in Die perfekte Szene – Teil 1 hat geschrieben:Eine Reaktion ist die emotionale Folge eines Desasters [...] Also zeig deinen POV Charakter, wie seine Eingeweide (sein Innerstes) auf dieses Desaster reagieren. [...] Das ist keine Zeit für Aktion, es ist eine Zeit für Re-Aktion.

Ich denke nicht, dass ein ständig jammernder Protagonist sinnvoll ist, aber selbstverständlich sollte er auf Niederschläge reagieren, das kann z.B. auch in einer "Verbesserung" seines Charakters enden (wobei das eventuell schon zur "Entscheidung" gehört).

@Alle
Insgesamt sind das ja nur Strukturen und Muster, die helfen sollen, einen spannenden Bogen vom Anfang bis zum Ende zu schlagen. Sie sind weder in Stein gemeißelt noch der Weisheit letzter Schluss. Besonders die Begrifflichkeiten sind (wie fast immer in der Literatur- und Schreibwelt) nicht ganz gestochen scharf, sondern haben Interpretationsspielraum. Das ist zum einen recht ärgerlich, macht sie aber auch so mächtig.

Es ist eben nur ein Mittel zum Zweck 8)

glg
Jacky ;)
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Phillihi » 05.04.2011, 17:49

Hi,

erstmal ein interessanter Artikel. Ich lese gerade auch das Buch "Writing Fiction for Dummies", das u.a. von Ingermanson ist. Anfangs sah es mir danach aus, dass nicht viel Neues drinsteht (und dieses Pochen auf die "powerful emotional experience" in fast jedem Absatz fand ich bald ziemlich nervig), aber inzwischen (bin etwa halb durch) bin ich schon begeistert. Es kann wirklich oft helfen, sich zum Schreiben, auch wenn man viel vielleicht intuitiv richtig macht, nochmal die Hintergründe irgendwo durchzulesen. Das gibt einige interessante Einsichten und kann das, was man dann letztlich schreibt, nur besser machen.

Bei diesem Artikel war ich aber doch nach dem Lesen erst einmal skeptisch. Jede Szene soll in so ein Schema passen und Scene und Sequal sollen sich immer abwechseln? Das kann doch nicht sein, dass ein Leser ein so billiges Muster nicht durchschaut!
Schon bei Cliffhangern am Kapitelende denkt man sich ja manchmal: Ja ja, das hat der Autor ja jetzt extra gemacht, damit ich nicht aufhöre zu lesen und mir seinetwegen die Nacht um die Ohren schlage :wink:

Allerdings hat eure Diskussion hier doch verdeutlicht, wie vielfältig der Inhalt, den man in ein solches Muster quetschen kann, sein kann. Vielleicht ist der Ansatz also gar nicht so schlecht? Ich werde ab jetzt beim Lesen mal darauf achten... Dass ich mich selbst an dieser abwechselnden Abfolge von Scene und Sequal jemals richtig orientieren kann, bezweifle ich noch - aber ich werde es mal im Hinterkopf behalten und vielleicht hilft es mir ja doch mal bei einer Szenenentscheidung weiter :)

LG
Phillihi
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Nion » 05.04.2011, 19:57

Hi Jacky,

vielen Dank für diesen Artikel! Er hat mich so neugierig gemacht, dass ich mir den zweiten Teil gleich im Original durchlesen musste. Uff! Jetzt könnte man meinen, ich darf mit meiner Korrekturarbeit nochmal ganz von vorn beginnen. o0

In jedem Fall ist es eine super-interessante Herangehensweise. Er ist zwar ein bissl streng, aber so sind Amerikaner eben. Ich bin mir nicht sicher, ob die Struktur tatsächlich für jedes Genre zieht. Bei einem Thriller oder Krimi würde ich die Sache unterschreiben. Allerdings kann es auch dort mal Scenes geben, die nicht mit einer Aktion beginnen, sondern damit, dass der POV mit etwas kontrontiert wird, auf das es nun zu reagieren hat - und trotzdem ist es eine Scene und kein Sequel.

Für andere Genres ... naja, da komme ich ganz schnell in die übliche Rückblenden-Diskussion. ;) Ich stehe nicht so hart zu ihnen, wie der Rest der Welt. Auch Rückblenden können meiner Meinung nach spannend sein und natürlich viel preisgeben.

Für mich zu einschränkend finde ich, worin alles gipfeln soll:
Du wirst deinem POV Charakter entweder den ultimativen Sieg oder die ultimative Niederlage geben und das wird das Ende deines Buches sein.

Ich stimme darin überein, ein Leser wird durch einen solchen Schluss am ehesten zufriedengestellt. Trotzdem liebe ich auch Bücher, die am Ende nicht genau so-oder-so ausgehen; bei denen sich nicht eindeutig sagen lässt, ob es denn nun ein Sieg oder eine Niederlage war.

Ich glaube, ich werde mir den Spaß mal machen, und meine Szenen dahingehend untersuchen, ob sie Scene oder Sequel oder tatsächlich etwas anderes sind. *vorgreift* Die MRU immer durchziehen ... *puh* So streng will ich zu mir selbst eigentlich nicht sein. Allerdings stelle ich sie mir als sehr nützliches Muster vor, wenn ich feststelle oder gesagt bekomme, dass eine Szene eben nicht packend ist, nicht mitreißt, langweilt und ich sie unbedingt verbessern sollte. Im nächsten solchen Fall (und davon gibt es viele ^^) probiere ich es mal aus.

Denkst du diese äußere Struktur kann funktionieren?

Funktionieren kann es bestimmt. Spannend wirds natürlich auch, wenn man mehrere POVs hat, dann müssen sich Scene und Sequel nicht immer zwingend abwechseln.
Was für mich nicht so ganz aus dem Artikel hervorgegangen ist: Ist eine Scene oder Sequel immer genau eine Szene - oder kann sie sich auch auf mehrere Szenen beziehen? Wenn letzteres, dann okay, dann dürfte das Muster so in der Geschichte aufgehen, dass der Leser es tatsächlich nicht durchschaut (bzw. trotzdem nichts dagegen hat, weil nach genau dem Prinzip ... fast alles auf der Welt passiert (wenn man, was langweilig ist, rausschneidet)). Oder nicht? Darüber werd ich mal noch ein bissl nachdenken ... ;)

In jedem Fall vielen Dank für den Artikel und liebe Grüße,

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Vollmondsekunde » 05.04.2011, 22:05

hallo alle zusammen.

Erst dachte ich ja, es liegt an mir, dass ich diese Theorie des Schreibens nicht verstehe. Aber weil ich so ein unartig neugieriges Mädchen bin, habe ich mir den ganzen Artikel auf Englisch durchgelesen. Und mein Fazit fürs erste: Der Typ mag gut strukturierte Geschichten, aber er weiß nicht, was die Besonderheiten eines Mediums sind.

Okay, vielleicht kann man eine Geschichte tatsächlich in Scenes und Sequals einteilen, ich glaube sogar, dass es sehr gut geht. Aber die Qualitäten der Literatur gehen doch weit über die einer Geschichte hinaus. Es gibt durchaus Szenen (und damit ist mal beides gemeint), die weder Sequals noch Scenes sind - die keinen Konflikt und keine Lösung, kein Dilemma herbeiführen, in denen nichts so geschieht, wie er es analysiert. Er würde diese Szenen bestimmt wegschmeißen, und seine Begründung wäre folgende: Es bringt die Geschichte nicht voran. Aber muss man die Geschichte denn immer voran bringen?
Ich glaube nicht.
Manchmal schreibe ich eine Szene, um mit den Möglichkeiten der Literatur zu experimentieren, über die Personen zu reflektieren (auf eine abstrakte Art, wie man das vielleicht noch aus der Malerei kennt) oder einfach wegen des Humors. Darf eine Szene nicht einfach da sein, weil sie alles auflockert?
Wenn man möglichst schnell die Geschichte durch hauen möchte, dann lautet die Antwort eindeutig nein, die Szene hat in der Geschichte nichts zu suchen. Eine geschichte, die für sich spricht, kann klar und schnörkellos erzählt werden. Sie braucht keine Extras, um anzusprechen.
Aber dennoch kann man ihr etwas hinzufügen. Tiefe und Wortspiele, Humor und unerwartete Experimente mit dem Format des Mediums, in dem sie erzählt wird.
Für mich als Nerd ist es ein wichtiger Bestandteil der Kunst auch über die Form nachzudenken. Gelegentlich gehe ich soweit, ganz ohne Geschichte zu schreiben, allein wegen der ungenutzten Möglichkeiten XD - Aber das ist natürlich alles eine Frage des schlechten Geschmacks.

Aber: Wenn eine Geschichte wirklich nur der Geschichte wegen toll ist, dann ist das Medium wirklich EGAL. Wenn man so argumentiert, arbeitet und schreibt, wie es dieser Artikel vorsieht, dann benutzt man das Medium (hier die Literatur) nur als Mittel zum Zweck, als Kommunikationsart, die selbst nicht in den Vordergrund tritt. Die Frage, warum sich jener für ein Medium entschieden hat, ist nicht beantwort bar, denn dann ist sie willkürlich. (Obwohl es natürlich einfacher ist, Hobbyautor als Hobbyregisseur zu sein: Schauspieler und Kamera sind schwerer aufzutreiben als Stift und Zettel. Aber das ist nur Material, um das sich eh keiner schert.) Wirklich, wo bleibt denn da der Sinn für die Kunst?

Ich rede ziemlich seltsam und die Idee, dass Kunst für sich keinen Inhalt braucht, ist vielen zu abstrakt, zu weit davon entfernt, wöfür sie Kunst gebrauchen (nämlich als Kommunikation: Ihr wollt euren Lesern etwas mitteilen. Kunst ist immer Kommunikation, gewöhnt euch dran XD). Tatsächlich nutzt aber jeder die Freiheit der Kunst vom Thema abzuweichen und die Schönheit des Mediums auszutesten. Bei der Malerei sieht man das sehr gut an Spielereien mit Form und Farbe, beim plastischen Gestalten die schönen Kunstwerke, die keinerlei wirkliche Entsprechung haben. Und in der Literatur (was hier für die meisten am interessantesten ist) ist es doch das Spiel mit der Sprache oder den Ideen der Form.

Meine Lieblingsbeispiele gegen dieses "NUR die Geschichte zählt"- Verfahren: (In der Literatur für die Literatur-freaks XD)
1. Gedichte. In Gedichten zählt immer die Form, egal, ob gereimt oder nicht, schon der Absatz und die Erhebung zu einem Gedicht sagt etwas darüber aus, wie wir Pausen setzen und Betonung und Bedeutung aller Wörter übersteigern.
2. Wortspiele. Wortspiele haben nichts mit der Geschichte zu tun, bringen sie kein Stück voran. Es ist etwas, worüber wir mit unserem Sprachverständnis lachen, nicht mit dem Textverständnis. (Was der Unterschied zum Witz ist. Aber auch der bringt die Geschichte nicht voran.)
3. Sprachbewusstsein. Das Ausbalancieren der Sprache, eine neue sprachliche Präzision schaffen oder eine unerwartete Metapher: Wer hat nicht Spaß daran, Vergleiche anzustellen und die Poesie aufblühen zu lassen? Ich verwandle gerne meine Lehrerin in einen Drachen und ducke mich unter ihrem Feuerspucken weg. Das ist nicht immer ein Gefühl, es ist nicht notwendig - aber es hat einen Wert: es ist unverzichtbar.
4. Formbewusstsein. Ich verwende gerne Fußnoten. Und zwar nicht, um Dinge zu erläutern, die ich besser im Fließtext ausformuliert hätte, sondern um Beispielweise ein Lexikon nachzuahmen, oder einen Kommentar eines unbeteiligten Charakters mit einzubauen. manchmal auch, um irreführende Erklärungen abzugeben. Manchmal aber eben auch nur, um auf die Form der Fußnote aufmerksam zu machen. Aber auch erfundene Lexikaeinträge und "Autoren" sind solche Spielereien des Formbewusstsein. Wer Walter Moers kennt, besonders seine Zamonienromane, der weiß, wie sehr es bei einer Geschichte manchmal nicht auf die Geschichte ankommt, sondern auf die Form.
5. Stil. Natürlich hat man auch einen Schreibstil, wenn man sich nur auf die Geschichte konzentriert, aber in unscheinbaren Wiederholungen steckt viel vom eigenen Stil des Autors. Manchmal ist es ja nicht die Geschichte, die gut an dem Buch/Gedicht/Drama oder was auch immer ist, manchmal ist es der Schreibstil.

Es gibt noch mehr. Aber sobald man eine Geschichte erzählt, und sich intensiver damit beschäftigt, ist irgendwann nicht nur das WAS der Geschichte wichtig, sondern auch das WIE des Erzählens.

Und deshalb glaube ich, dass Herr Ingermanson es sich zu leicht macht. Um eine Geschichte zu planen, ist es vielleicht die perfekte Methode, aber nicht, um eine Geschichte zu erzählen. Aber so, wie sich auch der zweite Teil seines Artikels anhört, unterschlägt er einfach die Möglichkeiten der Literatur.

Wer also einfach aus dem Gefühl heraus schreibt und alles anders macht, als Herr Ingermanson es vorschlägt, achtet in seiner Erzählung einfach mehr auf Kunst als auf Geschichte. Nicht unbedingt viel mehr, aber denkt daran, wenn dieser eingebildete Amerikaner gerade euer Selbstbild eines guten Schriftstellers zerstören wollte, dass auch die Kunst ein Teil der Kunst ist. :) (Hach, ist es schön, wenn einem ein Satz eingefallen ist, bei dem man selsbt dahinschmelzen könnte XD)

LG moon

PS: Sorry für all die Rechtschreibfehler, aber es ist Nacht, ich wollte gerade den PC runterfahren, da les ich Jackys Artikel... und fahr ausser mich vor Wut, weil jemand der Kunst die Eigenschaften der Kunst wegnehmen will. Da musste ich mir mal eben von der Seele schreiben, was mir Kunst bedeutet. :oops: ich bin ein nerd -.-
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Sidney » 08.04.2011, 15:19

Seine Einteilung ist viel zu grob.
Das erinnert mich an die "Steuererklärung auf dem Bierdeckel".
Komplexe Zusammenhänge lassen sich nicht so einfach runterbrechen ohne an Genauigkeit zu verlieren.

Das einzige was ich da herausziehe ist, dass ich es so definitiv nicht handhabe.
Ein "großer Knall" muss strategisch platziert werden um bestmögliche Wirkung zu erzielen.
Ich würde dem Mann die guten Werke von Gustav Freytag und Lajos Egrie empfehlen.

Mein liebstes Buch in diesem Zusammenhang ist: "Make a Scene" von Jordan E. Rosenfeld.

Sie beleuchtet verschiedene Scenetypen und ihre Wirkung im Zusammenhang und berachtet dies an Beispielen aus der Literatur. Zudem fasst sie am Ende einer jeden Betrachtung die Punkte noch einmal zusammen (etwas was ich unglaublich schätze).
Die Grundsätzlichen Ratschläge zum Handwerkszeug (Plots, Charentwicklung, usw.) findet man ebenfalls. Schön gestaltet ist es obendrein.

Um mich auch mal dem amerikanischen Populismus zu bedienen:
"Warum Ingermanson lesen, wenn man Rosenfeld haben könnte."

Liebe Grüße Sid
Worte sind wie Pfeile, einmal losgelassen unmöglich zurückzunehmen.

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon laemm » 09.04.2011, 03:04

Vollmondsekunde hat geschrieben:hallo alle zusammen. ...


Ich finde deinen ganzen Beitrag sehr interessant. Aus genau dem Grund habe ich Schreibratgeber im Allgemeinen nie gemocht; für mich kommt es vor wie der Versuch alles in eine bestimmte Form zu pressen. Sowas impliziert irgendwie, dass man keinen Deut abweichen darf, dass sich alles bestimmen und benennen lässt, dass alles einen Namen haben muss und man die verschiedenen Bruchstücke nur einsetzt wie in eine Maschine, die nur dann läuft wenn auch alles exakt mit der Vorgabe übereinstimmt.

Vielleicht sehe ich das jetzt zu eng und zu pessimistisch, es soll wohl eher darum gehen, dass man schreiben kann was sich verkaufen lässt, und daran ist ja in erster Linie nichts Schlimmes. Ich denke aber nicht, dass es da noch irgendwie um Kunst geht. Experimentelle Texte, so wertvoll sie auch sind, verkaufen sich eben nicht. Der Markt ist einfach kaum vorhanden. Auch an Gedichten ist, denke ich, allgemein wenig Interesse. Es ist ja wie man hört beinahe unmöglich Gedichte tatsächlich (in einem Publikumsverlag) zu veröffentlichen. Da ist die deutsche Literatur mit der Zeit auch mehr "amerikanisch" geworden, dort gibt es eine Unterscheidung zwischen "niedriger" und "gehobener" Literatur ja gar nicht. Wenn man nur für sich selbst schreibt kann man natürlich schreiben was man will, nur beim Veröffentlichen geht es im Prinzip überhaupt nicht um Kunst. Ich will das jetzt auch nicht direkt kritisieren, ich sage bloß wie ich die Situation im Moment empfinde.

Bin jetzt wohl etwas vom Thema abgekommen. :oops:
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon ohLawd » 09.04.2011, 11:25

laemm hat geschrieben:
Vollmondsekunde hat geschrieben:hallo alle zusammen. ...

Wenn man nur für sich selbst schreibt kann man natürlich schreiben was man will, nur beim Veröffentlichen geht es im Prinzip überhaupt nicht um Kunst.


Wie bitte? Dann sind Filme wie Casablanca, Star Wars oder Brokeback Mountain keine Kunst, weil sie sich sehr nah am klassischen Plot halten? Selbst absurde Plots, wie sie Lynch, Fellini oder die Jungs von Monty Python gerne zelebrieren, folgen gewisse Prinzipien ohne die ihre Filme nicht funktionieren könnten.

Story is about principles not rules. A rules says you must do it this way. A principle says this works and has through all remembered time. Your work needn't be modeled after the well-made play, rather it must be well made within the principles that shape our art. Anxious and inexperienced writers obey rules; rebellious, unschooled writers break rules; an artist masters the form. - Robert Mckee

Meiner Meinung nach sind die Ratschläge von Ingermanson mit Vorsicht genießen. Seine Schneeflocken Methode und auch dieser Artikel isolieren das Problem ohne das Gesamtkunstwerk mit einzubeziehen und wichtige Begriffe wie values und themes zu erwähnen. Seine Vorschläge geben in erster Linie eine technische Anleitung für gewisse Bereiche des Storytellings, die, wenn man das nötige Hintergrundwissen mitbringt, eine Bereicherung für jeden Schriftsteller sind. Als Anfänger macht man hingegen schnell den Fehler, diese Ratschläge blind zu befolgen, ohne wirklich über die Besonderheiten der eigenen Geschichten nachzudenken. Das Resultat ist ein zurechtgestutzter Plot oder Szene, die zwar Schritt für Schritt die Regeln von Ingermanson befolgen, allerdings den wundervollen organischen Prozess der Storyentwicklung nicht ausschöpft.
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Nion » 09.04.2011, 12:32

Hallo laemm,

laemm hat geschrieben:Aus genau dem Grund habe ich Schreibratgeber im Allgemeinen nie gemocht; für mich kommt es vor wie der Versuch alles in eine bestimmte Form zu pressen. Sowas impliziert irgendwie, dass man keinen Deut abweichen darf, dass sich alles bestimmen und benennen lässt, dass alles einen Namen haben muss und man die verschiedenen Bruchstücke nur einsetzt wie in eine Maschine, die nur dann läuft wenn auch alles exakt mit der Vorgabe übereinstimmt.

So würde ich einen Schreibratgeber nie lesen. Wenn sie gut geschrieben sind, lese ich sie trotzdem gern, einfach aus folgendem Grund: Es gibt "Regeln", die man so nicht kennt, weil man sie für sich noch nie formuliert hat. Wenn ich sie plötzlich lese, denke ich darüber nach: Stimme ich mit dem Autor des Ratgebers darin überein? In manchen Punkten nicht, in anderen muss ich ihm ganz oder teilweise recht geben. Ich bin der Meinung, schon eine Menge von Ratgebern gelernt zu haben, was mir so vorher einfach nicht bewusst war.

Bei Schreiben versuche ich nicht, mich akribisch an irgendwelche Regeln zu halten; die, die ich für tatsächlich sinnvoll halte, verinnerliche und übernehme ich mit der Zeit automatisch. Und wenn nicht, fallen mir die entsprechenden Stellen bei der Korrektur ins Auge (nicht alle, aber bei einigen hatte ich schon das Glück ;)). Ich lese, was ich geschrieben habe, und es wirkt ... langweilig / distanziert / gedehnt / zu fix / wie auch immer. Stellen, die mir selbst gefallen, stelle ich nicht infrage (bevor ich nicht gegenteiliges Feedback bekomme). Aber dort, wo mir mein Text selbst nicht gefällt, hat mir schon mehr als einmal das abgespeicherte Wissen aus diversen Ratgebern geholfen. Ich schau drauf und plötzlich sehe ich, warum der Text krankt udn wie ich ihn besser machen kann. Das wäre mir nicht so klar möglich, wenn ich mich niemals um Handwerk kümmern würde.

Jeder muss für sich selbst entscheiden, welche Regeln ihm gefallen und einleuchten, und welche nicht - und wie stark er sich den einen oder den anderen beugen möchte. Dann kann man meiner Meinung nach auch unter Prämisse, Ratgeber gelesen zu haben und Handwerk anzuwenden, noch Kunst schaffen - natürlich.

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Tinki » 10.04.2011, 00:02

Moieeen,

Was hältst du bisher von dem Artikel?


Gelungen. Ich kannte das Buch bisher nicht, und bin nun umso dankbarer das du das ganze (auf Deutsch xD) zusammen fässt.

Wie findest du die Unterteilung in Sequel und Scene?


Um ehrlich zu sein, hab ich noch nie über solche Dinge nachgedacht. Das passierte bisher immer automatisch, ohne das ich mir da je Gedanken drüber machen musste. Manchmal warens vllt. zuviel Strapazen für den Prota, manchmal (bzw. des öfteren) zuviele Ruhephasen (...). Durch die Unterteilung bekommt das ganze aber nun ne ganz andere .. Dimension. Jetzt ist was greifbares da, was man (ich zumindest) so vorher nie wirklich wahr genommen hab. Cool. :2thumps:

Denkst du diese äußere Struktur kann funktionieren?


Tut sie das nicht eigentlich schon? :mrgreen: Wenn man, nachdem man das gelesen hat / es weiß, seinen Text jetzt mal genau unter die Lupe nimmt, wird die Struktur sichtbar. *einbild* Das ist nen Schema, wonach wir (un)bewusst sicherlich alle irgendwann mal arbeiten, oder gearbeitet haben. Vllt. nicht in genau der gleichen Reihenfolge, sicherlich mal mit Abweichungen... Aber hier und da, haben wirs sicherlich schon alle mal getan. *grins*

Ist diese Art zu Schreiben etwas für dich?


Wenn ich mich jetzt genau an die Anleitung halten müsste, das auf zb. Actionreiche Szenen immer Erholungspausen folgen müssen, nein. Das würde ich auf Dauer nicht durchziehen können. Ich treibe meine Figuren mit Leidenschaft gerne an das Ende der Klippen und darüber hinaus. :mrgreen: Und selbst, wenn sie schwerverletzt irgendwo zwischen den Klippen liegen, und sich eeeigentlich erholen sollte / könnten... Zaubere ich noch gern ne Angriffslustige Seerobbe aus dem Ärmel, die ihn fürn unförmigen, jedoch leckeren Zwischensnack hält. :XD: Schwer nach dem Prinzip: Da geht noch was! :mrgreen:
Hier und da, mag das sicherlich gehen. Nur dauerhaft / über das komplette Projekt gesehen, wärs nichts für mich.

Wirst du weiter lesen und warum (nicht)?


Türlich. Bin neugierig, wie es weitergeht. :mrgreen: Vllt. kommen ja noch mehr offensichtlich unoffensichtliche Dinge, wie Sequel und Scene zum Vorschein.
Ich bin ein Kühlschrank-Zwilling!

Mich zu verstehen ist so, als würde man versuchen Wackelpudding an die Wand zu nageln.
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Der Hakawati » 11.04.2011, 20:48

Jetzt hast du mich doch mal wieder erwischt. Jetzt muss ich doch mal wieder hier was schreiben. Vielen Dank für den Artikel bzw. die Übersetzung.

Und auch vielen Dank für den Kommentar von Vollmondsekunde. Lustigerweise passen nämlich beide Sichtweisen ziemlich genau in meine Vorstellung vom Schreiben.

ich bin ein nerd -.-

Ich denke, ich komme nicht umhin, das ebenfalls von mir zu behaupten. Und ich denke, man wird gleich merken warum.

Meiner Meinung nach hat das Schreiben drei Aspekte: Eine ingenieursmäßige, eine handwerkliche und eine kreative. Künstlerisch sind alle drei: Ingenieurskunst, Handwerkskunst und kreative Kunst. Alle gehören zusammen. Wird eine weggenommen, wird das Resultat einseitige Stärken und Schwächen haben.

Die Ingenieurskunst des Schreibens ist das Weltenbasteln, das Erschaffen von Charakteren und das Plotten. Genauer: Das aufeinander Abstimmen, vereinbar machen planen, das Den-Überblick-Behalten.
Die Handwerkskunst des Schreibens ist das Schildern von Szenen, die Wortwahl, allgemein: Das eigentliche Schreiben.
Und die kreative Kunst des Schreibens ist das Erträumen der Geschichte, die Nutzung dessen, was wir Phantasie nennen.

Jeder dieser Aspekte ist für sich künstlerisch und hat seine eigenen Vorzüge und Möglichkeiten. Ein bisschen was davon hat Vollmondsekunde erwähnt.

In der Softwareentwicklung ist das ganz ähnlich. Auch die hat ingenieursmäßige, handwerkliche und kreative Aspekte. Und es gibt Leute, die mehr die eine und andere die eine andere Seite betonen und für wichtiger halten. Typischerweise wird an Unis die Ingenieurskunst einseitig und fast ausschließlich betrachtet. Das ist nicht per se schlecht, aber man muss sich immer wieder selbst an die anderen beiden Aspekte erinnern, damit sie nicht untergehen.

Und Ingermanson ist eben auch von der Uni und das merkt man. Das ist nicht schlecht, aber es ist eben nur die Beschreibung des einen Aspekts. Aber in diesen passt das ziemlich gut rein. Wenngleich man auch da aufpassen muss. Regeln sollten Leuchttürme sein, keine Gitterstäbe.

Der Text hat mich direkt an die in der Softwareentwicklung häufig verwendeten Entwurfsmuster erinnert. Häufig wiederkehrende Probleme - oder sagen wir Aufgaben - werden häufig ganz ähnlich gelöst. In den einzelnen Programmen erkennt man ein Muster. "Wenn ich XY machen will, dann mach ich das ganz häufig so und so. Und das klappt ganz gut." Man sammelt diese Muster und katalogisiert sie, damit man nicht jedes Mal neu auf die Lösung kommen muss.

So ist es mit dem Scenes und Sequels auch. Auch das sind in meinen Augen Muster, die sich eben ganz häufig finden lassen und Ingermanson hat das eben mal aufgeschrieben. Ich finde das gut und werde in Zukunft mal drauf achten, wo sich das Muster überall wiederfindet.

Auf der anderen Seite heißt es natürlich nicht, dass ein Muster immer und ausschließlich in Monokultur existiert. Es ist ein Werkzeug, das neben vielen anderen Mustern in einer Kiste liegt und verwendet werden kann.

Zudem finde ich es oft eine gute Herangehensweise Strukturen aufzubauen... um sie hinterher zu durchbrechen. Wenn man Bösewichte drei Mal mit dunklen Augenbrauen beschrieben hat, wird der Leser beim vierten Mal auch einen Bösewicht vermuten. Und es wird eine Überraschung sein, wenns keiner ist. So gesehen ist das auch wieder ein Muster: Das zerstören von Strukturen.

Ich denke, man sollte hier nichts zu dogmatisch sehen und vielleicht sieht es Ingermanson auch weniger dogmatisch als es den Anschein hat. Zumindest bedeutet in der Softwareentwicklung das "niemals" in "Tue niemals..." immer "niemals außer, du hast nen Grund dazu". Und ich denke, so ist es hier auch.

mfg

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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Lady.Zarabeth » 17.04.2011, 17:45

Hallo,

während ich den Bericht las, fragte ich mich sogleich zwei Dinge:
Falle ich als Leser auch auf dieses Schema rein und:
Schreibe ich so?
Ich persönlich hasse es, wenn ein Kapitel mitten in einer Szene endet. Es zwingt einen zum weiterlesen. Es ist kacke. Ich lege ein Buch ungern mitten im Kapitel aus der Hand, weil ich häufig die Seite nicht wiederfinde. Dann aber bleibt mir nur noch eine nacht abzuwarten um zu erfahren wie es weiter geht. Ich finde es notwendig, einen Punkt zur Unterbrechung zu haben. Wer hat denn Zeit einen Roman, also mindestens 6 Stunden am Stück durchzulesen?

Schreibe ich so?
Nicht bewusst. Meine Protas müssen gewöhnlich auch Probleme durchstehen, bevor sie ihr Ziel am Ende erreichen. Aber ich halte mich nicht streng an das Schema Scene und Sequal. Wenn ich bewusst so schreiben würde, würde es mich beim Aufbau des Plots wohl irre nerven.
Es wäre etwas, was meinen Schreibefluss behindern würde, weil ich ständig mit mir hadern würde. Wo befinde ich mich, was kommt als nächstes etc.
Ich muss meine Beta-Leser wohl mal fragen, ob sie diesen Mangel bemerken und wie er einzuschätzen ist.

Den Artikel fand ich übrigens dennoch hilfreich, weil sich gelesenes schließlich immer auch unbewusst festsetzt und in das eigene Handeln/Schreiben :D beeinflusst.
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Re: Die perfekte Szene – Teil 1

Beitragvon Tinki » 17.04.2011, 19:37

Moieeen,

Lady.Zarabeth hat geschrieben:Ich persönlich hasse es, wenn ein Kapitel mitten in einer Szene endet. Es zwingt einen zum weiterlesen.


Ist das nicht genau das, was man als Autor will? :wink: Das der Leser es nicht mehr aus der Hand legt? Und sich notfalls Frühs mit blutunterlaufenden Augen zur Arbeit schleppt, weil er das Buch unbedingt noch zuende lesen musste..? Weil es einfach so spannend ist / war? :mrgreen:
Klar, für denjenigen, der Frühs wieder hoch muss, ists nun nicht schön. (Wobei man sich da ja auch zwingen kann - es leben die Lesezeichen.) Aber als Autor hat man in diesem Falle etwas richtig gemacht. Man hat seinen Leser gefangen genommen und ihn nicht mehr losgelassen. Mit jedem Tag, wo der Leser es beiseite legt, besteht die Gefahr, dass er es nicht mehr in die Hand nimmt.
Folglich :arrow: wird er von diesem Autor (eventuell) auch keine Bücher mehr kaufen.
Ich bin ein Kühlschrank-Zwilling!

Mich zu verstehen ist so, als würde man versuchen Wackelpudding an die Wand zu nageln.
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