Eure Meinung zu Religion

Small Talk, Spaß, Fragen, hier könnt ihr plaudern, quasseln und tratschen über was ihr wollt

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 03.09.2015, 13:04

Kelpie hat geschrieben:
Es ist unmöglich etwas Nichtexistentes zu beweisen.

Anhand dieser Aussage, triffst du doch schon längst eine Entscheidung. Ein religiöser Mensch wird sagen, dass Gott existiert, insofern kann von Nichtexistenz keine Rede sein. Es gibt ziemlich viele persönliche Erfahrungen von Menschen mit der spirituellen Seite der Welt - klar kann man all das nicht beweisen, aber es gibt sie..



Genau. Es ist unmöglich die Nichtexistenz eines Lebens nach dem Tod zu beweisen. Aber es ist auch unmöglich genug Daten zu dem Thema zu beschaffen, um zumindest eine mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffende Aussage zu machen.

ZB, der Weihnachtsmann. Man kann natürlich nicht direkt beweisen, dass es ihn nicht gibt, aber man kann aufgrund historischer Quellen und Beobachtung starke Indizien dafür finden, dass es eine fiktive Figur der Volkmythologie ist. So ein Vorgehen ist mit "Gott", oder "Leben nach dem Tod" nicht möglich, da wir keinen Zugang zu validen Informationen darüber haben, aufgrund derer wir so eine "informierte Meinung" bilden können. Das einzige was wir können ist Sachverhalte die in religiösen Texten angegeben werden verifizierten oder falsifizieren. ZB das Alter der Erde, die Entstehung des Menschen, dort angegebene historische Begebenheiten etc.

Gleichzeitig hat die "Bewustsein hat eine rein materielle Ursache"Fraktion bisher noch keine Beweise für die von ihr vertretene These gebracht.

Von daher beruhen alle Annahmen von Menschen rund um dieses Thema auf persönlichen Erfahrungen. Die einen haben persönlich Erfahrungen gemacht, die sie glauben lassen, es gibt da etwas jenseits der materiellen Welt, die anderen haben die Erfahrung gemacht, dass alles was sie erleben sich perfekt mit der materiellen Welt in der sie leben erklären lässt.

Also ist klar, dass hier zwei Seiten versuchen, persönliche Erfahrungswerte für allgemeingültig zu erklären.
Zuletzt geändert von schreiberling am 03.09.2015, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 03.09.2015, 13:13

Kelpie hat geschrieben:Anhand dieser Aussage, triffst du doch schon längst eine Entscheidung. Ein religiöser Mensch wird sagen, dass Gott existiert, insofern kann von Nichtexistenz keine Rede sein.


Gut, reden wir von einer physischen Nichtexistenz und ich beziehe mich bei meiner Aussage auch nicht auf Gott, sondern im allgemeinen auf die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz.

Kelpie hat geschrieben:Aber ehrlich gesagt halte ich den wissenschaftlichen Weg, den man heute in jeglichen Lebenssituationen anwendet, für durchaus fatal. Wie extreme Religiösität setzt sie dir eine Brille auf und verhindert Erfahrungen/Erkenntnisse/was auch immer auf einer anderen Ebene.


Da hast du Recht. Es ist wie mit allen Dingen. Wenn man sie nur aus einem Blickwinkel betrachtet, kann man seinen Horizont (und sein Wissen) einfach nicht erweitern.

Ynishii hat geschrieben:Ein einfaches Beispiel: Ich behaupte: "Auf meinem Tisch steht keine Teekanne."

Wenn jemand Augen im Kopf hat, dann ist der Beweis für die Nichtexistenz der Teekanne einfach. Wenn ich sie nicht sehe, dann ist sie nicht da. -> und sie ist nicht da.


Und was machst du, wenn jemand behauptet die Teekanne zu sehen?

Ynishii hat geschrieben:So wie kein Mensch des Mittelalters den Mars sehen konnte, weil eben die Teleskope fehlten.


Den Mars kann man auch mit bloßem Auge erkennen. Sicher wussten die Menschen des Mittelalters nicht unbedingt, dass es sich dabei um den Mars handelt, aber das ist eine andere Sache ...

Ynishii hat geschrieben:Vorgefertigte Meinungen und Glauben ist nicht alleine das Privileg von Religionen.


Nein, das ist eine Gemeinsamkeit aller engstirniger Menschen.

Ynishii hat geschrieben:Oder wie schon Sean Connery in einem seiner Filme sagte: Nichts ist unmöglich, nur mathematisch unwahrscheinlich."


Jemand anderes (habe vergessen wer), sagte: "Alles ist möglich; nur sind einige Dinge möglicher als andere."
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

“Don’t go where the path may lead, go instead where there is no path … and leave a trail” - Ralph Waldo Emerson
Benutzeravatar
magico
 
Beiträge: 2094
Registriert: 01.05.2008, 22:23
Wohnort: habe ich

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon KatharinaMünz » 03.09.2015, 13:29

Oh, wenn ihr euch schon gescheite Sprüche um die Ohren haut, darf ich dabei mitspielen? *indieHändeklatscht*

"Wenn man erst einmal das Unmögliche eliminiert hat, muss das, was übrig bleibt, auch wenn es unwahrscheinlich erscheint, die Wahrheit sein."
Sherlock Holmes

xD
Neuester Blogbeitrag (18.10.) Liebe vs. Fußball - zur Rolle der Liebe im Mittelalter

"Mein ganz persönliches Märchen"
Rita Falk im Nachwort von Zwetschgendatschikomplott über ihren steinigen Weg zur Veröffentlichung
KatharinaMünz
 
Beiträge: 124
Registriert: 02.08.2015, 16:14

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 03.09.2015, 13:32

schreiberling hat geschrieben:ZB, der Weihnachtsmann. Man kann natürlich nicht direkt beweisen, dass es ihn nicht gibt, aber man kann aufgrund historischer Quellen und Beobachtung starke Indizien dafür finden, dass es eine fiktive Figur der Volkmythologie ist. So ein Vorgehen ist mit "Gott", oder "Leben nach dem Tod" nicht möglich, da wir keinen Zugang zu validen Informationen darüber haben, aufgrund derer wir so eine "informierte Meinung" bilden können.


Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Nichtbeweisbarkeit vom Weihnachtsmann, von Gott oder eines Lebens nach dem Tod. :|
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

“Don’t go where the path may lead, go instead where there is no path … and leave a trail” - Ralph Waldo Emerson
Benutzeravatar
magico
 
Beiträge: 2094
Registriert: 01.05.2008, 22:23
Wohnort: habe ich

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Kelpie » 03.09.2015, 14:45

Wobei mich jetzt, @magico, interessieren würde, wo Gott bzw. das Göttliche für dich beginnt?

Nimmt man einen allmächtigen Gottvater her, ist es natürlich relativ leicht, da die Grenze zwischen ihm und dem Irdischen ziemlich deutlich ist. Was ist aber, wenn man glaubt, dass sich Götter in der Natur manifestieren? Pantheismus, Animismus und Co?
Man kann doch durchaus beweisen, dass es bspw. Bäume und Steine gibt. Aber wie beweist man ihre Beseeltheit?
Wie beweist man die Beseeltheit von Tieren? Oder gar Menschen?

Ich gehe mal davon aus, wenn nicht jeder von uns etwas besäße, was man gemeinhin eine Seele nennt, würde man auch nicht von ihrer Existenz ausgehen.
Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. (Franziska Alber)
Benutzeravatar
Kelpie
 
Beiträge: 909
Registriert: 19.03.2013, 18:47
Wohnort: Italien bzw. Baden-Württemberg

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 03.09.2015, 15:29

Kelpie hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, wenn nicht jeder von uns etwas besäße, was man gemeinhin eine Seele nennt, würde man auch nicht von ihrer Existenz ausgehen.


Na ja ... nur weil sich die Menschen dieses Gebilde nicht erklären können, heißt es nicht, dass es als Gesamteinheit unter dem Begriff "Seele" real existiert.
Genau aus dem gleichen Grund, nämlich den fehlenden Erklärungen, entstanden ja erst Götter und Religionen.
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

“Don’t go where the path may lead, go instead where there is no path … and leave a trail” - Ralph Waldo Emerson
Benutzeravatar
magico
 
Beiträge: 2094
Registriert: 01.05.2008, 22:23
Wohnort: habe ich

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ynishii » 03.09.2015, 17:00

magico hat geschrieben:
Ynishii hat geschrieben:Ein einfaches Beispiel: Ich behaupte: "Auf meinem Tisch steht keine Teekanne."

Wenn jemand Augen im Kopf hat, dann ist der Beweis für die Nichtexistenz der Teekanne einfach. Wenn ich sie nicht sehe, dann ist sie nicht da. -> und sie ist nicht da.


Und was machst du, wenn jemand behauptet die Teekanne zu sehen?


Naja, dessen Augen überprüfen lassen. Die eigenen Augen überprüfen lassen. Eine Zweit- und Drittmeinung einholen. Je nachdem, was sich gerade anbietet, vielleicht auch alles drei.

magico hat geschrieben:
Ynishii hat geschrieben:So wie kein Mensch des Mittelalters den Mars sehen konnte, weil eben die Teleskope fehlten.


Den Mars kann man auch mit bloßem Auge erkennen. Sicher wussten die Menschen des Mittelalters nicht unbedingt, dass es sich dabei um den Mars handelt, aber das ist eine andere Sache ...


Kann ich leider nicht, denn ich bin stark kurzsichtig :(

magico hat geschrieben:
Ynishii hat geschrieben:Vorgefertigte Meinungen und Glauben ist nicht alleine das Privileg von Religionen.


Nein, das ist eine Gemeinsamkeit aller engstirniger Menschen.


Genauso sehe ich das auch :nod:

magico hat geschrieben:
Ynishii hat geschrieben:Oder wie schon Sean Connery in einem seiner Filme sagte: Nichts ist unmöglich, nur mathematisch unwahrscheinlich."

Jemand anderes (habe vergessen wer), sagte: "Alles ist möglich; nur sind einige Dinge möglicher als andere."


:XD:
Benutzeravatar
Ynishii
 
Beiträge: 95
Registriert: 12.05.2015, 13:21
Wohnort: Bad Kissingen

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 03.09.2015, 17:59

Dann formuliere ich es eben anders:



Bewusstsein ist ein nichtmaterielles Phänomen, das nach dem Tod des materiellen Körpers weiterlebt

vs:

Das Bewusstsein ist ein materielles Phänomen und stirbt mit dem Körper




Da ist in der sprachlichen Ausführung keine Verneinung drin an der du dich aufhängen kannst, und damit ist dein Argumentationsversuch hinfällig.

Das Problem war nicht die Formulierung, sondern die Tatsache, dass Dein Argument, der fehlende Beweis dafür, dass das Bewusstsein ein materielles Phänomen ist, ein Beweis dafür sei, dass es sich dabei um ein nicht-materielles Phänomen handeln müsse, logisch keinen Sinn ergibt.
Wenn man die neu formulierten Hypothesen auf das Geigenbeispiel übertragen würde sähe Deine Argumentation in etwa so aus: "Ich kann nicht beweisen, dass anby77 Klavier spielt, also ist erwiesen, dass er Geige spielt".
Auch wenn Du die Verneinung eliminiert hast, Du verknüpft die Aussagen immer noch als These und Gegenthese miteinander und tust so, als würde das Fehlen von Beweisen für eine davon die andere beweisen. Und das ist unlogisch, egal, wie Du es formulierst. Gut, durch die neue Formulierung ist nicht mehr klar, welche der beiden die Nullhypothese ist, auf die man in Ermangelung von Beweisen zurückfällt. In solchen Fällen nimmt man die, die weniger starke Annahmen enthält. Und die Vorstellung, dass Bewusstsein eine nicht-messbare, nicht-materielle Grundlage hat, die auf unbekannte Weise mit der materiellen Welt interagiert, diese Interaktionen aber aus unbekannten Gründen entweder auf höhere tierische Lebenformen beschränkt, oder aus unbekannten Gründen bei der Interaktion mit jeder anderen Form von Materie jeden Anschein von Bewusstsein erfolgreich verschleiert, enthält eine ganze Menge Annahmen. Jedenfalls sehr viel mehr als die Vorstellung, dass Bewusstsein zwar bislang unentschlüsselte aber dennoch materielle Grundlagen hat.

Ein einfaches Beispiel: Ich behaupte: "Auf meinem Tisch steht keine Teekanne."

Wenn jemand Augen im Kopf hat, dann ist der Beweis für die Nichtexistenz der Teekanne einfach. Wenn ich sie nicht sehe, dann ist sie nicht da. -> und sie ist nicht da.

Das ist kein Beweis von Nicht-Existenz. Sondern eine sehr spezifische Aussage über das Vorhandensein eines prinzipiell existenten Objektes an einem bestimmten Ort. Es gibt Millionen, vermutlich sogar Milliarden von Teekannen (auf meinem Tisch steht davon und hält noch etwa eine halbe Tasse für mich bereit), deren Existenz von dem Umstand, dass sich keine davon auf Deinem Tisch befindet, nicht berührt wird. Dass auf Deinem Tisch keine Teekanne steht, bedeutet ja noch nicht einmal, dass Du keine Teekanne hast; sie könnte in der Spüle, im Küchenschrank oder sonstwo in den von Dir bewohnten Räumlichkeiten sein.
Man muss ja auch kein Einstein sein um festzustellen, wie wenig die Wissenschaft sich überhaupt damit beschäftigt Gott zu beweisen, weil eben jeder "glaubt", dass es ihn nicht gibt. So wie kein Mensch des Mittelalters den Mars sehen konnte, weil eben die Teleskope fehlten. Deshalb ist er aber trotzdem schon damals dagewesen.

Warum sollte "die Wissenschaft" das tun? Wäre das nicht die Aufgabe jener, die versuchen, andere von Gottes Existenz zu überzeugen? Wissenschaft ist kein Geheimclub, dem nur beitreten darf, wer vorher einen Gesinnungscheck besteht, Wissenschaft ist eine Methode zur Wahrheitsfindung, die jeder erlernen und anwenden darf. Bücher dafür sollten über jede Bibliothek verfügbar sein. Wenn Du Gott wissenschaftlich bewiesen sehen willst, mache es selbst, lerne die wissenschaftliche Methode und schau, ob Du den Beweis erbringen kannst.
Und Magico hat Recht. Den Mars kann man auch ohne Teleskope sehen. Den Namen "Mars" haben ihm die Römer geben, aber unter anderen Namen war schon sehr viel früheren Kulturen - wie z.B. den Ägyptern, die nannten ihn "der rote Horus" und den Babyloniern, die ihn als "Nergal" kannten. Das heißt: Der Mars war bekannt und wurde in gewisser Weise auch als Gott verehrt, lange bevor Jahwe erdacht wurde.
Das ist so, dass auch niemand nach Russels Teekanne sucht. Um aber wirklich zu beweisen, dass sie nicht da ist, müsste man dies eigentlich tun, wenn alles korrekt laufen sollte.

Anstatt Dich über die fehlende Suche nach der Teekanne auszulassen, solltest Du Dich vielleicht mal mit dem auseinandersetzen, was Bertrand Russel damit sagen wollte. Hier der betreffende Auszug:
Bertrand Russel hat geschrieben:„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
Das ganze Paper - wenn auch auf Englisch - findest Du hier
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ynishii » 04.09.2015, 11:31

anby77 hat geschrieben: Warum sollte "die Wissenschaft" das tun? Wäre das nicht die Aufgabe jener, die versuchen, andere von Gottes Existenz zu überzeugen? Wissenschaft ist kein Geheimclub, dem nur beitreten darf, wer vorher einen Gesinnungscheck besteht, Wissenschaft ist eine Methode zur Wahrheitsfindung, die jeder erlernen und anwenden darf. Bücher dafür sollten über jede Bibliothek verfügbar sein. Wenn Du Gott wissenschaftlich bewiesen sehen willst, mache es selbst, lerne die wissenschaftliche Methode und schau, ob Du den Beweis erbringen kannst.
Und Magico hat Recht. Den Mars kann man auch ohne Teleskope sehen. Den Namen "Mars" haben ihm die Römer geben, aber unter anderen Namen war schon sehr viel früheren Kulturen - wie z.B. den Ägyptern, die nannten ihn "der rote Horus" und den Babyloniern, die ihn als "Nergal" kannten. Das heißt: Der Mars war bekannt und wurde in gewisser Weise auch als Gott verehrt, lange bevor Jahwe erdacht wurde.
Das ist so, dass auch niemand nach Russels Teekanne sucht. Um aber wirklich zu beweisen, dass sie nicht da ist, müsste man dies eigentlich tun, wenn alles korrekt laufen sollte.

Anstatt Dich über die fehlende Suche nach der Teekanne auszulassen, solltest Du Dich vielleicht mal mit dem auseinandersetzen, was Bertrand Russel damit sagen wollte. Hier der betreffende Auszug:


Und wieso sollte ich das tun? Als weicher Agnostiker kann ich beide Endzustände akzeptieren. Die Existenz und die Nichtexistenz Gottes, ohne andere belehren zu wollen. Ich muss lediglich zugeben, dass ich es nicht weiß.

Das ist aber nicht bei allen so. Beide Seiten stellen Behauptungen auf, ohne den Willen diese auch zu beweisen. Alle sitzen, wenn auch in verschiedenen Räumen auf ihrem Bärenfell vor dem prasselnden Kaminfeuer und freuen sich des Lebens und ihrer ach so tollen Weisheit und geschliffenen Rhetorik. Eigentlich interessiert es keine der beiden Seiten ob es überhaupt eine Nachweismöglichkeit gibt, die eine der beiden Theorien untermauert. Das Leben ist ja auch zu schön, wenn ich mich nur zurücklehnen muss und den anderen die Arbeit überlassen kann.

So sind es zwei Monologe, die aneinander vorbei geführt werden, weil jeder dem anderen vorhält, sich auf seinem angeblichen Wissen oder Glauben auszuruhen. Das ist nicht konstruktiv.

Ich habe am Allerwenigsten davon etwas zu beweisen. Ich gebe nur zu bedenken, dass viele von den angebrachten, angeblichen Argumenten nur Luftpumpennummern sind, weil die Gegenseite sie nicht anerkennt und dass die Lehre auf beiden Seiten auf der Grundlage besteht Recht zu haben aber nichts dafür tun oder nichts beweisen zu müssen.

Stattdessen wird mir vorgeworfen ich ließe mich über Teekannen aus, obwohl dieses Beispiel nicht nur von mir reichlich überstrapaziert wurde. Natürlich weiß ich, dass Russel die Teekanne im Grunde nur dazu benutzt hat, religiöse Menschen und deren Glauben zu veräppeln (Im Grunde war es nichts anderes). Wenn ich jetzt aber das Ganze umdrehe und dasselbe mit Atheisten tue, dann wird es mir vorgehalten.

Das ist sicherlich üblich, jedoch ganz und gar nicht angebracht. Ich bin nicht der böse Feind. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass die meisten Formen von Extremismus völlig daneben sind. Keine extreme Weltanschauung hatte jemals Recht. Wieso sollte dies hier anders sein? Religion ihre Grundlage abzusprechen ist ebenso extrem wie die Wissenschaft in Teilen komplett zu leugnen. Eine Zusammenführung beider Modelle wäre wünschenswert.

Grüße

Y.
Benutzeravatar
Ynishii
 
Beiträge: 95
Registriert: 12.05.2015, 13:21
Wohnort: Bad Kissingen

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 04.09.2015, 12:07

anby77 hat geschrieben:Das Problem war nicht die Formulierung, sondern die Tatsache, dass Dein Argument, der fehlende Beweis dafür, dass das Bewusstsein ein materielles Phänomen ist, ein Beweis dafür sei, dass es sich dabei um ein nicht-materielles Phänomen handeln müsse, logisch keinen Sinn ergibt.
Wenn man die neu formulierten Hypothesen auf das Geigenbeispiel übertragen würde sähe Deine Argumentation in etwa so aus: "Ich kann nicht beweisen, dass anby77 Klavier spielt, also ist erwiesen, dass er Geige spielt".
Auch wenn Du die Verneinung eliminiert hast, Du verknüpft die Aussagen immer noch als These und Gegenthese miteinander und tust so, als würde das Fehlen von Beweisen für eine davon die andere beweisen.




Okay, wir haben das Phänomen Bewusstsein. Es gibt zwar keinerlei direkten Nachweis, wie dieses Phänomen zustandekommt, aber aus Beobachtungen kann kann man sagen, es ist empirisch nachgewiesen, dass es dieses Phänomen gibt.

Was man bisher dazu sagen kann ist, dass die kognitiven Funktionen des Denkens vom Organ Gehirn bedingt sind. Das kann man zB an kranken und geistig behinderten Menschen im Vergleich zu gesunden sehen und man kann es in Tierversuchen nachweisen.

Wofür bisher kein sinnvoller Nachweis erbracht wurde ist, wie das "Ich" Erleben zustande kommt, das diese Gedanken, Gefühle etc erlebt.

Nun kann man sich also verschiedene Thesen zusammendenken, wie das dieses "Ich" Gefühl des die Gedanken und Emotionen sowie die Umwelt wahrnehmenden kann zustandekommt. Und da gibt es nun mal nur zwei mögliche Erklärungen:

Entweder es ist ein rein materielles Phänomen.

Oder es ist ein nichtmaterielles Phänomen, das den menschlichen Körper quasi bewohnt, über dessen genaue Eigenschaften man dann diskutieren kann (verschiedene Religonen haben da unterschiedliche Vorstellungen entwickelt)


Eine dritte Möglichkeit über materiell oder nichtmateriell hinaus gibt es nicht. Eine davon muss der Wahrheit entsprechen, aber wir haben keine Möglichkeit, mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen welche.







Nach der These der Materialisten müsste man übrigens mit einem Computer, der die Nervenstruktur eines menschlichen Gehirns gut genug nachbildet Bewusstsein erschaffen können, also ein lebendiges Wesen erzeugen können. Ich persönlich glaube, dass man höchstens eine sehr gut programmierte Illusion davon erschaffen kann. Damit wären wir dann bei einem Thema das in der Science Fiction vielfach behandelt wurde, zB in Star Trek mit Commander Data.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ketzer » 04.09.2015, 13:44

Ich habe eine starke atheistische Haltung und um ehrlich zu sein, mag ich die meisten Religionen nicht. Das fängt bei jenen Religionen an, die einen Absolutheitsanspruch stellen und dazu auch noch einen Glaubenszwang haben, wie zB im Christentum oder Islam:

Man kommt nur in den Himmel, wenn man den jeweiligen Erlöser bzw Gott angenommen hat, ansonsten kommt man in die Hölle. Interessanterweise, was viele religiöse nicht sehen, ist, wie angreifend das für alle Ungläubigen ist. Im Prinzip sagen diese Leute, dass alle Menschen, die nicht der Religion angehören, Menschen zweiter Klasse sind und in die Hölle kommen müssen. Da der Gott auch noch perfekt und gütig ist, ist diese Art der Segregation auch noch wünschenswert und gerecht.

Hier habe wir einen islamischen Prediger, der diese Unterteilung auch als Lehre seiner Religion darstellt:
https://www.youtube.com/watch?v=Q63onZVgpds

In der Vergangenheit habe ich derartige Glaubensvorstellungen schon oft vor Gläubigen als verachtenswert bezeichnet und wurde dann bezichtigt, dass ich ihren Glauben beleidigt hätte.
Ich beleidige also den Glauben, wen ich ankreide, dass ich kein geistiger Untermensch bin, der mit Höllenqualen bestraft gehört, nur weil ich nicht an einen Gott glaube? Witzig...

[Da man meinen Kommentar auch so deuten kann: Wenn in den vorangegangenen 20 Seiten noch niemand Godwins Law erfüllt hat, beanspruche ich den Preis hiermit für mich!]


schreiberling hat geschrieben:Nun kann man sich also verschiedene Thesen zusammendenken, wie das dieses "Ich" Gefühl des die Gedanken und Emotionen sowie die Umwelt wahrnehmenden kann zustandekommt. Und da gibt es nun mal nur zwei mögliche Erklärungen:

Entweder es ist ein rein materielles Phänomen.

Oder es ist ein nichtmaterielles Phänomen, das den menschlichen Körper quasi bewohnt, über dessen genaue Eigenschaften man dann diskutieren kann (verschiedene Religonen haben da unterschiedliche Vorstellungen entwickelt)

Ich habe noch nie etwas von einem Bewusstsein gehört, dass ohne einen physischen Körper existiert. Daher ist leicht anzunehmen, dass Bewusstsein an einen physischen Körper gebunden ist. Wenn man stirbt und der physische Körper zerfällt, ist daher weitergehend anzunehmen, dass mit dem Körper auch das Bewusstsein endet.
Kurz gesagt: Es deutet nichts darauf hin, dass das Bewusstsein über den Tod hinweg weiterexistiert.

Wenn du nach Hause kommst und keine Einbruchsspuren findest und sogar feststellst, dass nichts aus deinem Heim entwendet wurde, hälst du Möglichkeit, dass dennoch jemad in deiner Wohnung war für genauso plausibel, wie die Möglichkeit, dass niemand in dein Haus eingedrungen ist?

PS: Irgendwie fühle ich mich aber mit meinem User-Namen ein bisschen Fehl am Platz in diesem Thema^^
Ketzer
 
Beiträge: 426
Registriert: 19.09.2010, 20:06

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 04.09.2015, 14:50

Ketzer hat geschrieben:Ich habe noch nie etwas von einem Bewusstsein gehört, dass ohne einen physischen Körper existiert. Daher ist leicht anzunehmen, dass Bewusstsein an einen physischen Körper gebunden ist. Wenn man stirbt und der physische Körper zerfällt, ist daher weitergehend anzunehmen, dass mit dem Körper auch das Bewusstsein endet.
Kurz gesagt: Es deutet nichts darauf hin, dass das Bewusstsein über den Tod hinweg weiterexistiert.



Auf welche Grundlage stellst du denn die Aussage, dass du es annimst. Warum deutet nichts darauf hin, wenn Bewustsein generell nicht ein Phänomen ist das sich durch Beobachtung erfassen und erforschen lässt. Da kann nichts auf irgendwas hindeuten, wenn es nicht beobachtbar ist.

Wenn ich behaupte, in Galaxie xy gibt es eine Zivilisation intelligenter Aliens. Da kann man nur sagen, wissen wir nicht, können wir aber auch nicht herausfinden, da der Sachverhalt für uns nicht erforschbar ist. Von daher, über nicht unserer Erforschung zugängliche Phänomene können wir keine definitiven Aussagen machen.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 04.09.2015, 15:03

schreiberling hat geschrieben:Von daher, über nicht unserer Erforschung zugängliche Phänomene können wir keine definitiven Aussagen machen.


:roll: Das haben wir doch nun schon tausendmal durchgekaut. :sleeping:
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

“Don’t go where the path may lead, go instead where there is no path … and leave a trail” - Ralph Waldo Emerson
Benutzeravatar
magico
 
Beiträge: 2094
Registriert: 01.05.2008, 22:23
Wohnort: habe ich

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 04.09.2015, 17:44

Und wieso sollte ich das tun? Als weicher Agnostiker kann ich beide Endzustände akzeptieren. Die Existenz und die Nichtexistenz Gottes, ohne andere belehren zu wollen. Ich muss lediglich zugeben, dass ich es nicht weiß.

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum Du von "der Wissenschaft" einen Versuch, die Existenz Gottes zu beweisen erwartest.

Das ist aber nicht bei allen so. Beide Seiten stellen Behauptungen auf, ohne den Willen diese auch zu beweisen. Alle sitzen, wenn auch in verschiedenen Räumen auf ihrem Bärenfell vor dem prasselnden Kaminfeuer und freuen sich des Lebens und ihrer ach so tollen Weisheit und geschliffenen Rhetorik. Eigentlich interessiert es keine der beiden Seiten ob es überhaupt eine Nachweismöglichkeit gibt, die eine der beiden Theorien untermauert. Das Leben ist ja auch zu schön, wenn ich mich nur zurücklehnen muss und den anderen die Arbeit überlassen kann.

Das sehe ich anders. Die atheistische Position (bzw. meine Auffassung davon) ist eine Antwort auf die theistische Position - die ja eine viel längere Tradition hat. Und diese Antwort lautet - zumindest im ersten Schritt - nicht: "Es gibt keine Götter" sondern: "Dass es Götter gibt, glaube ich erst, wenn ich Beweise sehe". Die Aussage: "Es gibt keine Götter" basiert erstens darauf dass - aller Bemühungen der theistischen Seite zum Trotz - keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter gibt und zweitens auf der Anwendung von Ockhams Rasiermesser. Was ist naheliegender: Dass Beweisen für die Existenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes fehlen, weil er nicht existiert, oder weil er existiert, seine Existenz aber unglaublich gut verschleiert?
Deshalb halte ich "Gott existiert nicht" bis zum vorliegen konkreterer Beweise für die plausiblere Arbeitshypothese.

Stattdessen wird mir vorgeworfen ich ließe mich über Teekannen aus, obwohl dieses Beispiel nicht nur von mir reichlich überstrapaziert wurde. Natürlich weiß ich, dass Russel die Teekanne im Grunde nur dazu benutzt hat, religiöse Menschen und deren Glauben zu veräppeln (Im Grunde war es nichts anderes). Wenn ich jetzt aber das Ganze umdrehe und dasselbe mit Atheisten tue, dann wird es mir vorgehalten.

Dann hast Du es nicht richtig verstanden. Bertrand Russel ging nicht - bzw. nicht primär - darum, die Existenz Gottes zu widerlegen oder den Glauben ins Lächerliche zu ziehen, sondern anzuprangern, mit welchem albernen Maß an Respekt einer absurd abwegigen Idee begegnet wird, nur weil sie in uralten Büchern steht und die Gesellschaft sich daran gewöhnt hat.
Das ist sicherlich üblich, jedoch ganz und gar nicht angebracht. Ich bin nicht der böse Feind. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass die meisten Formen von Extremismus völlig daneben sind. Keine extreme Weltanschauung hatte jemals Recht. Wieso sollte dies hier anders sein? Religion ihre Grundlage abzusprechen ist ebenso extrem wie die Wissenschaft in Teilen komplett zu leugnen. Eine Zusammenführung beider Modelle wäre wünschenswert.

Warum wird immer so getan, als das Wissenschaft das Gegenteil von Religion? Es gibt genug Beispiele für gläubige Menschen, die Wissenschaft betreiben. Das Gegenteil von Religion ist skeptisches Denken. Der hat zwar gewisse mit wissenschaftlichem Denken, aber man muss kein Wissenschaftler sein, um skeptisch zu denken. Und eine Zusammenführung von skeptischem und religiösem Denken ist unmöglich. Aus Sicht der Religion ist eine Tugend, Dinge zu glauben, auch und gerade wenn es keine Beweise dafür gibt, während jemand, der skeptisch denkt, genau das nicht kann, weil skeptisches Denken auf systematischem Zweifel basiert.
Religiöse Menschen sagen gerne, sie hätten sich entschieden bestimmte Dinge zu glauben oder nicht zu glauben. Mir leuchtet das nicht ein; die Schlüssigkeit und Überzeugungskraft eines Argumentes hängt doch nicht vom Willen desjenigen ab, der damit konfrontiert wird. Jedenfalls: wenn man sich erdreistet, nach den Gründen für diese Entscheidung zu fragen, wird es schnell unschön...

Eine dritte Möglichkeit über materiell oder nichtmateriell hinaus gibt es nicht. Eine davon muss der Wahrheit entsprechen, aber wir haben keine Möglichkeit, mit wissenschaftlichen Methoden zu überprüfen welche.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass das Fehlen von Beweisen für das eine kein Beweis für das andere ist. Aber das heißt nicht, dass beide Möglichkeiten gleichermaßen wahrscheinlich und plausibel sind. Wenn Du auf der Straße Hufgetrappel hörst, aber zu spät am Fenster bist um zu sehen, wo das Geräusch her kommt. Hierzulande ist es vernünftiger, ein Pferd zu vermuten als ein Zebra. Denn wenn es Zebra gewesen, würde das sehr viel mehr (und schwieriger zu beantwortende) Fragen aufwerfen, als wenn es ein Pferd war.
Genauso ist es bei der Frage nach Grundlage menschlichen Bewusstseins. Wenn Du postulierst, dass Bewusststein etwas nicht-materielles ist, das nach dem Tod weiter bestehen kann, wie ist es dann möglich, Bewusstsein mit materiellen Dingen, wie chemischen Substanzen (Alkohol, THC, LSD usw.) und elektrischen Strömen zu beeinflussen? Und in die umgekehrte Richtung: Wie funktioniert das, dass ein nicht-materielles Bewusstsein, materielle Vorgänge, wie z.B. Nervenimpulse oder das Ausschütten von chemischen Neurotransmittern, auslöst? Um das erklären zu können, müsstest Du eine Art "Physik des Nicht-Materiellen" und ein Modell, wie sie mit der materiellen Welt interagieren kann, entwickeln und empirisch nachweisen, dass es funktioniert.
Und wenn die Fragen, die bei der Annahme, dass Bewusstsein materiell ist, bislang offen sind genug stören, um die Vorstellung zurück zu weisen, warum stört Dich nicht im gleichen Maße, dass beim nicht-materiellen Modell sehr viel schwierigere Fragen offen sind?
Nach der These der Materialisten müsste man übrigens mit einem Computer, der die Nervenstruktur eines menschlichen Gehirns gut genug nachbildet Bewusstsein erschaffen können, also ein lebendiges Wesen erzeugen können. Ich persönlich glaube, dass man höchstens eine sehr gut programmierte Illusion davon erschaffen kann.

Dass man Bewusstsein künstlich erschaffen können müsste, wenn es sich dabei um ein rein materielle Angelegenheit stimmt. Aber wieso hältst Du künstliches Bewusstsein für unmöglich? Solange Du nicht sehr triftige Gründe dafür angeben kannst, argumentierst Du mit einer willkürlichen Spekulation. Ganz abgesehen davon: Es gibt nach einfachen Algorithmen autonom agierende Maschinen, denen nicht jede Handlung exakt einprogrammiert wurde. Ich denke z.B. da an Staubsauger- oder Rasenmäherroboter, die anhand einfacher Reiz-Reaktionsschemata ihre Umgebung erfassen und in ihren Speichern eigenständig ein Bild ihrer Umgebung kreieren. Klar, von echtem Bewusststein ist das noch weit entfernt, aber es ist echt autonomes Handeln und nicht nur eine gut programmierte Illusion davon. Vor zwanzig Jahren hätte man das noch für völlig unmöglich gehalten, heute gibt es das ab hundertfünfzig Euro in jedem besser sortierten Elektronikgeschäft...
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ketzer » 05.09.2015, 12:20

schreiberling hat geschrieben:
Ketzer hat geschrieben:Ich habe noch nie etwas von einem Bewusstsein gehört, dass ohne einen physischen Körper existiert. Daher ist leicht anzunehmen, dass Bewusstsein an einen physischen Körper gebunden ist. Wenn man stirbt und der physische Körper zerfällt, ist daher weitergehend anzunehmen, dass mit dem Körper auch das Bewusstsein endet.
Kurz gesagt: Es deutet nichts darauf hin, dass das Bewusstsein über den Tod hinweg weiterexistiert.



Auf welche Grundlage stellst du denn die Aussage, dass du es annimst. Warum deutet nichts darauf hin, wenn Bewustsein generell nicht ein Phänomen ist das sich durch Beobachtung erfassen und erforschen lässt. Da kann nichts auf irgendwas hindeuten, wenn es nicht beobachtbar ist.

Ok, definieren wir als erstes mal das Wort "Bewusstsein", damit jedem von uns auch klar ist, worüber geredet wird. Ein großes Problem in den meisten Diskussionen ist ohnehin, dass Worte in ihrer Bedeutung nicht klar geklärt sind und es deswegen Missverständnisse gibt.

Bewusstsein: "Die Fähigkeit seine Umgebung zu erkennen und zu verstehen."
(Halten wir es simpel.)

Ich bin dazu in der Lage Informationen aufzunehmen (z.B. zu sehen, dass es draußen regnet), zu verstehen (wenn ich also rauß gehe, werde ich nass) und weitergehend auf dieser Information aufbauend eine Entscheidung zu treffen (ich gehe nicht in den Regen).
Ich habe also ein Bewusstsein.

Diese Eigenschaften habe ich bisher jedoch nur bei Lebewesen beobachtet. Es gibt jedoch auch Lebewesen, die nach der obigen Definition kein Bewusstsein haben (z.B. beim Hirntod).

Anhand meiner Beobachtungen kann ich also folgende Aussage treffen: Jedes beobachtete Bewusstsein fand in einem Lebewesen statt. Es gibt Lebewesen ohne Bewusstsein.
--> Nach diesen Fakten gibt es kein Leben nach dem Tod. Stirbt das Lebewesen, findet kein Bewusstsein mehr statt. Die Aussage basiert auf den beobachteten Fakten.

Unbeobachtete Dinge anzunehmen, nur weil wir sie nicht ausschließen können, ist im normalen Alltag unträglich. Ich gehe doch auch nicht davon aus, dass die Menschen, die ich auf der Straße treffe alle Mörder sind, nur weil ich es nicht ausschließen kann. Die Grundannahme ist, dass sie keine Mörder sind...
Aber das ist meistens eh witzig bei den selbsterklärten Agnostikern. Sie geben die Sonderstellung immer nur Gott. Man kann Gott nicht wiederlegen, ja. Aber du kannst auch nicht wiederlegen, dass wir in Wirklichkeit in der Matrix leben, oder dass dein Nachbar ein Serienmörder ist, oder oder oder... Wo zieht der Agnostiker denn die Grenze? Und wie begründet er das? Warum sind Gott und der Yeti in den Augen der Agnostiker nicht gleichwertig? Und was definieren Agnostiker denn überhaupt als Gnostiker, wenn sie sich selbt als losgelöst vom Theismus/Atheismus betrachten (immerhin sind Agnostiker die Verneinung der Gnostiker)?

schreiberling hat geschrieben:Wenn ich behaupte, in Galaxie xy gibt es eine Zivilisation intelligenter Aliens. Da kann man nur sagen, wissen wir nicht, können wir aber auch nicht herausfinden, da der Sachverhalt für uns nicht erforschbar ist. Von daher, über nicht unserer Erforschung zugängliche Phänomene können wir keine definitiven Aussagen machen.

Ich habe noch nie ein intelligentes Alien gesehen, daher gehe ich rational solange nicht davon aus, dass es sie gibt, bis das Gegenteil entritt.

Davon abgesehen, ist das ein sehr schlechtes Beispiel:
Auf unserem Planeten gibt es Leben, es ist also möglich, dass auch auf einem anderen Planeten Leben geben kann.
Der Mensch ist intelligent, also ist es möglich, dass das Leben auf dem Fremden Planeten auch intelligent sein kann.
Intelligente Außerirdische, wenn auch unbelegt, sind nach der Logik zumindest plausibel.
Ketzer
 
Beiträge: 426
Registriert: 19.09.2010, 20:06

VorherigeNächste

Zurück zu Schreibwerkstatt-Café

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste