Eure Meinung zu Religion

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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 07.09.2015, 07:48

@Ketzer: Ein sehr schöner und vor allem anschaulicher Beitrag.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 07.09.2015, 18:49

anby77 hat geschrieben:Das sehe ich anders. Die atheistische Position (bzw. meine Auffassung davon) ist eine Antwort auf die theistische Position - die ja eine viel längere Tradition hat. Und diese Antwort lautet - zumindest im ersten Schritt - nicht: "Es gibt keine Götter" sondern: "Dass es Götter gibt, glaube ich erst, wenn ich Beweise sehe". Die Aussage: "Es gibt keine Götter" basiert erstens darauf dass - aller Bemühungen der theistischen Seite zum Trotz - keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter gibt und zweitens auf der Anwendung von Ockhams Rasiermesser. Was ist naheliegender: Dass Beweisen für die Existenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes fehlen, weil er nicht existiert, oder weil er existiert, seine Existenz aber unglaublich gut verschleiert?.




Umgekehrt kann man auch fragen, gibt es diese sogenannte Realität die wir hier wahrnehmen wirklich? Gibt es sie wirklich so, wie wir sie wahrnehmen?

Wir können den Spieß was das betrifft nämlich auch mal umdrehen und einen Beweis für die reale Existenz der materiellen Umwelt, die wir hier erleben, unseres Körpers etc fragen.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 07.09.2015, 19:02

Ketzer hat geschrieben:Ich bin dazu in der Lage Informationen aufzunehmen (z.B. zu sehen, dass es draußen regnet), zu verstehen (wenn ich also rauß gehe, werde ich nass) und weitergehend auf dieser Information aufbauend eine Entscheidung zu treffen (ich gehe nicht in den Regen).
Ich habe also ein Bewusstsein.

Diese Eigenschaften habe ich bisher jedoch nur bei Lebewesen beobachtet. Es gibt jedoch auch Lebewesen, die nach der obigen Definition kein Bewusstsein haben (z.B. beim Hirntod).

Anhand meiner Beobachtungen kann ich also folgende Aussage treffen: Jedes beobachtete Bewusstsein fand in einem Lebewesen statt. Es gibt Lebewesen ohne Bewusstsein.
--> Nach diesen Fakten gibt es kein Leben nach dem Tod. Stirbt das Lebewesen, findet kein Bewusstsein mehr statt. Die Aussage basiert auf den beobachteten Fakten.

Unbeobachtete Dinge anzunehmen, nur weil wir sie nicht ausschließen können, ist im normalen Alltag unträglich. Ich gehe doch auch nicht davon aus, dass die Menschen, die ich auf der Straße treffe alle Mörder sind, nur weil ich es nicht ausschließen kann. Die Grundannahme ist, dass sie keine Mörder sind...
Aber das ist meistens eh witzig bei den selbsterklärten Agnostikern. Sie geben die Sonderstellung immer nur Gott. Man kann Gott nicht wiederlegen, ja. Aber du kannst auch nicht wiederlegen, dass wir in Wirklichkeit in der Matrix leben, oder dass dein Nachbar ein Serienmörder ist, oder oder oder... .




Du kannst allerdings den Tatbestand ob jemand ein Mörder ist überprüfen. Der Zustand von "Mörder sein" ist sachlich überprüfbar und nachvollziehbar, zB indem man eine Waffe findet, ein Motiv vorhanden ist, eine Leiche da ist, die Person zu dem Tatzeitpunkt kein Alibi hatte etc. Dann hat man da eine Person "Mörder" die man einknasten kann.

Bei Bewusstsein lässt sich nur feststellen, ob das Phänomen in einer Situation beobachtet werden kann oder nicht. Es lässt sich überhaupt nicht feststellen, wie das Phänomen zustandekommt. Nur weil man es bisher nur im Zusammenhang von bestimmten Gegebenheiten vorgefunden hat bedeutet das nicht, dass in einem intakten menschlichen Körper die einzige Möglichkeit ist wo und wie dieses Phänomen Bewusstsein existieren kann. Du kannst zwar den Zustand beobachten, und du kannst bestimmte kognitive Prozesse bestimmten Arealen im Gehirn zuordnen, darüber hinaus hat aber noch nie jemals irgendwer irgendeinen schlüssigen Nachweis erbracht, wie das Phänomen entsteht. Und deswegen kann darüber auch niemand letzendliche Aussagen über seine Existenzmöglichkeiten machen.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ketzer » 07.09.2015, 21:42

schreiberling hat geschrieben:Du kannst allerdings den Tatbestand ob jemand ein Mörder ist überprüfen. Der Zustand von "Mörder sein" ist sachlich überprüfbar und nachvollziehbar, zB indem man eine Waffe findet, ein Motiv vorhanden ist, eine Leiche da ist, die Person zu dem Tatzeitpunkt kein Alibi hatte etc. Dann hat man da eine Person "Mörder" die man einknasten kann.

Hier läufst du deiner eigenen Logik in die Falle. Wenn wir deinen Nachbarn zB überprüfen und weder eine Leiche, noch eine Tatwaffe, noch ein Motiv finden und er sogar für jeden Tag des Jahres ein Alibi hat, kann es trotzdem sein, dass er ein Mörder ist. Wir haben die Leiche und Tatwaffe halt noch nicht gefunden und wir können ja nicht ausschließen, dass eines seiner Alibis falsch ist. Er könnte immernoch ein Mörder sein. Beweise mir, dass dein Nachbar kein Mörder ist...

Du widersprichst deiner eigenen Logik. Im prinzip sagst du hier nämlich, dass man den Nachbarn nicht als Mörder annehmen soll, solange nichts darauf hinweist. Warum soll ich also dieser Logik entgegen beim Bewusstsein annehmen, dass es nach dem Tod weiterexistiert, obwohl nichts darauf hinweist.
Warum entscheidest du beim Mörder rational auf einer Faktengrundlage, aber nicht bei Themen wie Gott oder der Weiterexistenz des Bewusstseins? Warum haben diese Dinge bei dir eine Sonderstellung?

schreiberling hat geschrieben:Bei Bewusstsein lässt sich nur feststellen, ob das Phänomen in einer Situation beobachtet werden kann oder nicht. Es lässt sich überhaupt nicht feststellen, wie das Phänomen zustandekommt. Nur weil man es bisher nur im Zusammenhang von bestimmten Gegebenheiten vorgefunden hat bedeutet das nicht, dass in einem intakten menschlichen Körper die einzige Möglichkeit ist wo und wie dieses Phänomen Bewusstsein existieren kann. Du kannst zwar den Zustand beobachten, und du kannst bestimmte kognitive Prozesse bestimmten Arealen im Gehirn zuordnen, darüber hinaus hat aber noch nie jemals irgendwer irgendeinen schlüssigen Nachweis erbracht, wie das Phänomen entsteht. Und deswegen kann darüber auch niemand letzendliche Aussagen über seine Existenzmöglichkeiten machen.

Und? Ich kann deine Behauptung nicht widerlegen, aber ich kann wenigstens (wie ich es bereits getan habe) begründen, warum ich deine Behauptung ablehne. Dein einziges Argument für deine Annahmen ist aber nur, dass ich es nicht widerlegen kann... du hast keine Begründung.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 07.09.2015, 22:27

Umgekehrt kann man auch fragen, gibt es diese sogenannte Realität die wir hier wahrnehmen wirklich? Gibt es sie wirklich so, wie wir sie wahrnehmen?

Wenn Du glaubst, die Wirklichkeit sei so, wie wir sie wahrnehmen, bist Du naiv. Unsere Wahrnehmung ist sehr stark beschränkt. Wie einen winzigen Bereich des elektromagnetischen Spektrums wahr und nennen das sehen. Wir nehmen einen schmalen Frequenzbereich an Luftschwingungen wahr und nennen das hören, wir haben Rezeptoren, die die Anwesenheit bestimmter Moleküle erkennen und nennen das riechen und schmecken.
Aber das heißt nicht, dass wir über Dinge, die wir nicht wahrnehmen können, keine Erkenntnisse sammeln können. Röntgenstrahlen können wir nicht sehen, aber wir können sehen, was sie mit Photoplatten machen.
Wir können den Spieß was das betrifft nämlich auch mal umdrehen und einen Beweis für die reale Existenz der materiellen Umwelt, die wir hier erleben, unseres Körpers etc fragen.

Könntest Du anstatt ständig nur Spieße umzudrehen, auch mal aus Deiner Position heraus argumentieren? Du verlangst Beweise, Belege, Argumente ohne selbst welche zu liefern. Warum sollte Bewusstsein eine Nicht-materielle Grundlage haben, die ein Weiter-Bewusstsein nach dem Tod ermöglichen? Welche Gründe hast Du zu glauben, dass die materielle Welt nicht existiert? Wie sieht eine nicht-materielle Welt Deiner Ansicht nach überhaupt aus? Aber gut. Hier die Begrüdung, warum ich davon ausgehe, dass die Welt materiell existiert.
Wenn man davon ausgeht, Teil einer größeren Welt zu sein, geht es darum die Welt anhand dessen, was man über sie erfahren kann zu beschreiben. Für die Feststellung "Hammer auf Daumen gibt Aua", macht es keinen Unterschied, ob ein realer Hammer auf einen realen Daumen trifft und auf materieller Grundlage einen Schmerzreiz auslöst, oder eine nicht-materielle Matrix einem nicht-materiellen Geist sowohl Hammer, Daumen als auch Schmerz vorgaukelt. Bzw. etwas abstrakter ausgedrückt: Materiell-empirisches Denken funktioniert und ermöglicht uns Vorhersagen treffen.
Die Vorstellung, dass Sinneseindrücke nur Illusion seien, zieht eine zusätzliche Ebene ein und verkompliziert die Sache, ohne dass sich damit ein tieferes Verständnis erzielen oder bessere Vorhersagen treffen ließen. Aber weil es eine zusätzliche Ebene einzieht, ist es komplizierter und wirft Fragen auf, die das materielle Weltbild nicht aufwirft. Wenn Sinneseindrücke Illusion sind, wo kommt sie her? Warum sieht die Illusion aus, wie sie aussieht? Welcher Zweck wird damit verfolgt? und vermutlich noch eine ganze Menge mehr, die mir jetzt auf die Schnelle nicht in Auge springen. Und ich habe damit ein Problem: Da wir keine Erfahrungen außerhalb dessen machen können, was unser Geist als Input empfängt, ist es unmöglich, Antworten darauf zu finden, die nicht auf willkürlicher Spekulation basieren.

Und jetzt habe ich mal eine Frage: Wenn etwas systematisch nicht erfahrbar ist, und auch mit den ausgeklügeltsten Hilfsmitteln niemals wird erfahrbar gemacht werden können, welchen Unterschied macht es dann, ob es existiert oder nicht existiert?
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ynishii » 08.09.2015, 16:18

anby77 hat geschrieben: Dann hast Du es nicht richtig verstanden. Bertrand Russel ging nicht - bzw. nicht primär - darum, die Existenz Gottes zu widerlegen oder den Glauben ins Lächerliche zu ziehen, sondern anzuprangern, mit welchem albernen Maß an Respekt einer absurd abwegigen Idee begegnet wird, nur weil sie in uralten Büchern steht und die Gesellschaft sich daran gewöhnt hat.


OK, wenn das die Aussage ist, gebe ich Dir und auch Russel Recht: "Nur weil es in einem alten Schinken steht, ist es noch lange nicht wahr." Das "absurd und abwegig" lasse ich jetzt mal außen vor, denn das ist stark abwertend. Naja, Manches mag schon ein wenig seltsam anmuten aber letztendlich sind wir doch alle ein bisschen "Bluna"!

anby77 hat geschrieben: Wenn etwas systematisch nicht erfahrbar ist, und auch mit den ausgeklügeltsten Hilfsmitteln niemals wird erfahrbar gemacht werden können, welchen Unterschied macht es dann, ob es existiert oder nicht existiert?


Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich kommt es auf die Abhängigkeit an. Wenn wir eine Wirkung beobachten, jedoch keine Ursache finden bedeutet es ja auch nicht, dass die Ursache unwesentlich ist. So etwa wie ein Uhrwerk, in dem ein unsichtbares Zahnrad existiert. Auch wenn man es nicht sehen kann und möglicherweise auch nicht anderweitig "orten" würde die Uhr aber nicht mehr gehen, wenn es fehlte. Die Frage ist doch auch: Kommen wir eines Tages zu dem Schluss, dass etwas da sein muss, weil unsere schönen Theorien sonst nicht funktionieren, wir es aber nicht erfahrbar machen können. Es gibt und gab schließlich viele Theorien in denen mathematisch oder logisch Dinge angenommen werden, die wir aber heute ebenfalls nicht orten können. Trotzdem sind diese Theorien anerkannt und werden nicht als Märchen hingestellt.

Ich kann mich erinnern, dass auch "ernstzunehmende" Wissenschaftler von Superstrings ganz elektrisiert sind und diesem ganzen hypothetischen Quantenzeugs. Da wird auch viel gefachsimpelt. Aber unter dem Mikroskop hat noch keiner einen dieser ominösen Dinger gehabt. (Bevor jetzt wieder Einwände kommen: Natürlich ist ein Mikroskop gänzlich ungeeignet dafür und dient nur als Beispiel) Vielleicht wird man auch nie direkt einen Nachweis haben, trotzdem wäre es vielleicht unschön, wenn es sie nicht gäbe. Das weiß natürlich keiner, denn sie sind ja unsichtbar und unortbar und sowieso ziemlich nebulös. Es gibt viel BlaBla, dass aber kein normaler Mensch versteht und viel TamTam, damit viel Geld in die Forschung fließen soll und die Geheimnisse der Quantentheorie zu lüften, die es aber bis jetzt bestenfalls als Ahnung gibt.

Hört sich für mich irgendwie "göttlich" an. :)

Könnte man vielleicht auch in einer Kirche predigen. "Glaubt, ihr Leute, glaubt an das allmächtige Quantenfeld und seine Armee aus Superstrings und dass sie das Universum erschufen in nur einer Piko-Sekunde (Was ist schon Gott dagegen? - Der hat immerhin sieben Tage gebraucht. - Oh Verzeihung! Sechs Tage natürlich) Glaubt, dass der allmächtige Quantum das Alpha und das Omega ist! - Und die Kollekte ist heute für die eigene Gemeinde bestimmt. - Danke und guten Flug nach Hause."

Religion und Wissenschaft gleichermaßen entfernen sich immer weiter vom normalen Menschen. Man versteht beide Seiten nicht, weil sie sich eines zu spezifischen und ausladenden Vokabulars bedienen, dessen Informationsgehalt für Normalsterbliche aber eher gering ist. Im Grunde kann man nur an daran glauben. - Sowohl als auch.

Erinnere mich aber (trotz viel Theorie), dass die Quantenphysik ein anerkanntes, wissenschaftliches Fachgebiet ist. Oder nicht? Wieso gibt es dann aber nicht "Gottesphysik"? Die könnten bestimmt auch ein paar schöne Formeln aus dem Hut ziehen.

Das ist nicht böse gemeint, es ist vielmehr interessant. Ich persönlich finde es etwas inkonsequent, vielleicht habe ich aber auch nur zu wenige Informationen.

LG

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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 08.09.2015, 17:44

Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich kommt es auf die Abhängigkeit an. Wenn wir eine Wirkung beobachten, jedoch keine Ursache finden bedeutet es ja auch nicht, dass die Ursache unwesentlich ist. So etwa wie ein Uhrwerk, in dem ein unsichtbares Zahnrad existiert. Auch wenn man es nicht sehen kann und möglicherweise auch nicht anderweitig "orten" würde die Uhr aber nicht mehr gehen, wenn es fehlte. Die Frage ist doch auch: Kommen wir eines Tages zu dem Schluss, dass etwas da sein muss, weil unsere schönen Theorien sonst nicht funktionieren, wir es aber nicht erfahrbar machen können. Es gibt und gab schließlich viele Theorien in denen mathematisch oder logisch Dinge angenommen werden, die wir aber heute ebenfalls nicht orten können. Trotzdem sind diese Theorien anerkannt und werden nicht als Märchen hingestellt.

Zwischen wissenschaftlichen Theorien und Religionen gibt es zwei zentrale Unterschiede. 1. Leiten die Vertreter einer wissenschaftlichen Theorie aus ihrer Arbeit keine moralischen Implikationen ab, die sie anderen Menschen aufzwingen. Und 2. wird bei wissenschaftlichen Theorien darauf hin gearbeitet, sie empirisch überprüfen und entweder zu bestätigen oder widerlegen zu können. Wie es mit der Stringtheorie sein wird, ist heute noch nicht abzusehen. Gut möglich, dass sie den Weg der Äthertheorie geht und eines Tages als Irrweg verworfen wird, aber wie will man es rausfinden, wenn man es nicht untersucht?

Außerdem wäre es ganz gut, wenn Du Dich mit einer Theorie auseinandersetzen würdest, ehe Du behauptest, dass sie nicht beweisbar, hypothetisch oder abgehoben und Bezug für das normale Leben sei. Für die Quantentheorie (die NICHT mit der Stringtheorie identisch ist!) gibt es konkrete und mittlerweile ziemlich alltägliche Anwendungen, die auch Du vermutlich nutzt. Laser, wie sie in CD- und DVD-Playern und inzwischen verbaut sind, wären ohne Verständnis der Quantenmechanik nicht möglich und wenn Du mal schwer krank bist, könnte eine auf quantenphysikalischen Effekten basierende Kernspintomographie einen Arzt die Informationen geben, die er braucht um Dir das Leben zu retten. Dass Du Dich nicht informierst, ist nicht Schuld der Theorie, auch nicht die der Wissenschaftler, die daran sondern ausschließlich Deine. Denn wissenschaftliche Theorien sind keine Religion, die nach Verkündung und allgemeiner Anerkennung verlangen, sie Bestandteil akademischer Diskurse, die halt manchmal auch vom nicht-wissenschaftlichen Mainstream aufgegriffen werden.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 08.09.2015, 20:26

anby77 hat geschrieben:[
Zwischen wissenschaftlichen Theorien und Religionen gibt es zwei zentrale Unterschiede. 1. Leiten die Vertreter einer wissenschaftlichen Theorie aus ihrer Arbeit keine moralischen Implikationen ab, die sie anderen Menschen aufzwingen.



Moment mal, die Frage, gibt es eine unsterbliche Seele oder nicht hat zunächst mal rein garnichts damit zu tun, irgendwem irgendwelche moralischen Anforderungen aufzuzwingen.

Wenn ich zu irgendeiner spirituellen Überzeugung komme hat das rein und auschliesslich Auswirkungen auf meine eigenen moralisch-ethischen Vorstellungen.

ich denke, diese Idee, moralische Vorstellungen anderen Menschen aufzunötigen und die Abneigung vieler Menschen dagegen und damit auch Religon gegenüber generell, stammt aus der Penetranz, mit der die monotheistischen Offenbarungsreligionen Mission betreiben und Moral als von Gott gegeben verkaufen.

Ich denke auch, das diese moralischen Regelwerke die laut monotheistischen Offenbarungsreligionen als "von Gott gegeben" verkauft werden einfach die zu der Zeit gängigen moralischen Vorstellung der Entstehungskulturen dieser Religionen, sowie der Religionsstifter sind und mit "Gott" nicht wirklich viel zu tun haben.

Nach dem Motto, der Mensch schafft sich seine Vorstellung von Gott nach seinem Ebenbild. (was in einem patriarchisch-autoritären Kulturkreis zu einem patriarchal-autoritären Gottesbild führt)
Zuletzt geändert von schreiberling am 08.09.2015, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 08.09.2015, 20:31

anby77 hat geschrieben:Und jetzt habe ich mal eine Frage: Wenn etwas systematisch nicht erfahrbar ist, und auch mit den ausgeklügeltsten Hilfsmitteln niemals wird erfahrbar gemacht werden können, welchen Unterschied macht es dann, ob es existiert oder nicht existiert?



Wenn man davon ausgeht, dass das Denken und Verhalten das man in diesem Leben einübt irgendeine Auswirkung auf die Qualität der Existenz des Bewustseins, nachdem es diesen Körper verlassen hat (so das denn der Fall ist) ausübt, dann macht es einen Unterschied.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 08.09.2015, 21:12

Moment mal, die Frage, gibt es eine unsterbliche Seele oder nicht hat zunächst mal rein garnichts damit zu tun, irgendwem irgendwelche moralischen Anforderungen aufzuzwingen.

Dann nenne mir mal eine Religion, die keinen Moralkodex hat, den ihre Anhänger einhalten sollen.
Wenn man davon ausgeht, dass das Denken und Verhalten das man in diesem Leben einübt irgendeine Auswirkung auf die Qualität der Existenz des Bewustseins, nachdem es diesen Körper verlassen hat (so das denn der Fall ist) ausübt, dann macht es einen Unterschied.

Es macht einen Unterschied, weil Du eine vollkommen willkürliche, nicht überprüfbare Annahme einführst. Ganz abgesehen davon: Woher willst Du wissen, welches Verhalten sich wie auf das Nachleben auswirkt, wenn es nicht erfahrbar ist? Ohne das zu wissen, kannst Du Dein diesseitiges Verhalten nicht anhand der Konsequenzen, die es für das Nachleben hat, planen. Es wäre ja immerhin möglich, dass man die beste Qualität der Existenz des Bewusstsein, nachdem es diesen Körper verlassen hat, dadurch erreicht wird, dass man die Herzen möglichst vieler anderer Menschen verspeist und das, von dem Du glaubst, es würde ein gutes Nachleben bewirken, ewige Folter zur Folge hat.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 08.09.2015, 22:19

anby77 hat geschrieben:
Moment mal, die Frage, gibt es eine unsterbliche Seele oder nicht hat zunächst mal rein garnichts damit zu tun, irgendwem irgendwelche moralischen Anforderungen aufzuzwingen.

Dann nenne mir mal eine Religion, die keinen Moralkodex hat, den ihre Anhänger einhalten sollen.
.



Den Anhängern wird da dies oder jenes empfohlen. Aber ich wüsste jetzt nicht, dass zB in schamanistischen Traditionen im Rahmen einer religiöen Botschaft allen Menschen irgendwas aufgenötigt wird, wie das ja zB der Anspruch der christlichen Religion ist.

Meine Meinung ist, dass diese Idee Religion = moralische Ansprüche (zB über das Sexleben von Menschen) kommen angeblich durch Offenbarung von höheren göttlichen Wesen, in der Menschheitsgeschichte relativ neu ist. Wäre interessant, mal einen Religionswissenschaftler dazu zu befragen. Ich habe da aber den Eindruck, dass gerade in Jäger und Sammler Kulturen von religiöser Seite weniger reglementierend mit den Antrieben des Menschen umgegangen wird.

Wie ich glaube ich schon öfters hier geschrieben habe, die monotheistischen Religionen, die ja in unserer Kultur so prägend und präsent sind, sind auf keinen Fall repräsentativ für alles, was es in Sachen Religion auf der Welt so zu betrachten gibt. Die indoeuropäischen polytheistischen Systeme, von denen das einzige überlebende der Hinduismus ist sind durchaus auch interessant. Sehr interessant finde ich persönlich die religiösen Vorstellungen von Jäger- und Sammlervölkern, weil die am nächsten an unserem Ursprung im Dunkel der Geschichte sind.


Generell kann man Ausübung von Religion aber in zwei Kategorien einteilen. Glaubensbasiert und Erfahrungsbasiert. Wobei zB der Buddhismus durch Meditation durchweg in die Kategorie erfahrungsbasiert gehört (niemand würde 20 Jahre lang jeden Tag meditieren, wenn dabei nicht ein angestrebtes Ergebnis rumkäme) , während ein grösserer Teil des Christentums in die Kategorie glaubensbasiert gehört, halte dich brav an das was in der Bibel steht und Rom sagt, glaube an Jesus als den Erlöser, geh zum Beichten und dann kommst du in den Himmel.

Wobei interessant ist, dass die Christen oder Muslime, die erfahrungsorientiert religiös vorgehen, also die Gotteserfahrung suchen (nennt man die Mystiker) durchwegs von ganz ähnlichen Erfahrungen berichten, wie zB Buddhisten die meditieren. Und dass diese Leute absolut KEIN Interesse daran haben, irgendwen irgenwdie zu bekehren oder die Moralkeule zu schwingen.

Von daher, wenn Religion schiefgeht, dann kommen dabei nervige Missionare, gefährliche Fanatiker, engstirnige Kreationisten usw raus, wenn Religon funktioniert, dann bekommst du einen Menschen, der dir nicht auf den Senkel gehen wird mit irgendwelchem Moralgelaber.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 08.09.2015, 22:44

anby77 hat geschrieben:Es macht einen Unterschied, weil Du eine vollkommen willkürliche, nicht überprüfbare Annahme einführst. .



Da wir keinerlei Wissen darüber haben, wie das Phänomen Bewusstsein denn nun zustandekommt (da haben die Neurologen bisher keine Ahnung) müssen wir auf diesen Gebiet mit Annahmen operieren, egal welcher Art die sind. Bewustsein endet mit dem Tod des Körpers ist ebenso eine durchaus legitime, aber genauso nicht überprüfbare Annahme.

Wenn wir keine Informationen darüber haben, wie ein Phänomen zustandekommt, dann können wir auch keine Aussagen über sein Ende machen.

Wir können auch nicht einen Sterbenden um ein live-Schaltung bitten und erzählen lassen was er gerade so erlebt. Also ist der Erfahrungsbericht als Indiz auch ausgeschlossen.
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 09.09.2015, 01:15

Wie ich glaube ich schon öfters hier geschrieben habe, die monotheistischen Religionen, die ja in unserer Kultur so prägend und präsent sind, sind auf keinen Fall repräsentativ für alles, was es in Sachen Religion auf der Welt so zu betrachten gibt. Die indoeuropäischen polytheistischen Systeme, von denen das einzige überlebende der Hinduismus ist sind durchaus auch interessant. Sehr interessant finde ich persönlich die religiösen Vorstellungen von Jäger- und Sammlervölkern, weil die am nächsten an unserem Ursprung im Dunkel der Geschichte sind.

Auch der Hinduismus hat Moral und Ethik, von deren Einhaltung abhängt, was nach dem Tod geschieht.

Generell kann man Ausübung von Religion aber in zwei Kategorien einteilen. Glaubensbasiert und Erfahrungsbasiert. Wobei zB der Buddhismus durch Meditation durchweg in die Kategorie erfahrungsbasiert gehört (niemand würde 20 Jahre lang jeden Tag meditieren, wenn dabei nicht ein angestrebtes Ergebnis rumkäme) , während ein grösserer Teil des Christentums in die Kategorie glaubensbasiert gehört, halte dich brav an das was in der Bibel steht und Rom sagt, glaube an Jesus als den Erlöser, geh zum Beichten und dann kommst du in den Himmel.

Wo siehst Du da Erfahrung? Buddhisten können auch nicht überprüfen, ob ihre Meditation sie dem Ziel, der Wiedergeburt zu entgehen näher bringt oder nicht. Zumindest dieses "Ergebnis" ist genauso glaubensbasiert Glaube an Jesus den Erlöser und Beichten.
Und dass diese Leute absolut KEIN Interesse daran haben, irgendwen irgenwdie zu bekehren oder die Moralkeule zu schwingen.

Buddhisten missionieren vielleicht nicht so aggressiv wie andere Religionen, aber wenn sie "absolut KEIN Interesse" hätten, gäbe es nicht 500 Millionen von ihnen. Und Karma kennt auch der Buddhismus.
Da wir keinerlei Wissen darüber haben, wie das Phänomen Bewusstsein denn nun zustandekommt (da haben die Neurologen bisher keine Ahnung) müssen wir auf diesen Gebiet mit Annahmen operieren, egal welcher Art die sind. Bewustsein endet mit dem Tod des Körpers ist ebenso eine durchaus legitime, aber genauso nicht überprüfbare Annahme.

Nicht egal, welcher Art sie sind. Je spezifischer und detaillierter Annahmen sind, desto unwahrscheinlicher ist, dass sie zutreffen. Ich kann nicht wissen, was Barack Obama heute morgen gefrühstückt hat. Wenn ich mich darauf beschränke, annehmen, dass er gefrühstückt hat, sind die Chancen, dass richtig liege, relativ gut. Wenn ich aber spezifisch werde und behaupte, sein Frühstück habe aus sagen wir 172 ml Grapefruitsaft, drei Streifen Speck, Rührei ohne Dotter, Toast mit Erdbeermarmelade, kenianischem, nach Espressoart geröstetem und in einer Siebstempelkanne zubereitetem Kaffee und einem Pop-Tart bestanden, ist die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen, verschwindend gering.

Du versteifst Dich zu sehr darauf, dass man nicht erklären könne, wo Bewusstsein her kommt. Das ist zwar richtig, aber warum so ganz oder gar nicht? Man kann Erklärungsansätze auch dann vergleichen, wenn sie Lücken haben, und zwar indem man vergleicht, was sie jeweils erklären können und was nicht und wie groß die Lücken sind. Mit der Annahme, dass Bewusstsein die Folge "stofflicher" (bzw. chemischer und elektrischer Vorgänge) ist, kann man z.B. erklären, warum und durch welche Mechanismen bestimmte chemische Substanzen (Narkotika, Psychopharmaka, Drogen) Einfluss auf das Bewusstsein nehmen. Wenn man aber annimmt, dass Bewusstsein eine empirisch nicht nachweisbare, nicht-stoffliche Grundlage hat, kann man das - zumindest, soweit ich weiß - nicht mehr erklären. Kannst Du irgendeinen triftigen Grund nennen, warum Du einen Erklärungsansatz zurückweist, weil er nicht alles erklärt und einen anderen vertrittst, obwohl er gar nichts erklärt? Oder ist Dir am Ende egal, wie gut Dein Weltbild die Wirklichkeit widerspiegelt, solange Du nur an einigen liebgewonnenen Annahmen festhalten kannst?
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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ynishii » 09.09.2015, 12:16

anby77 hat geschrieben: Gut möglich, dass sie den Weg der Äthertheorie geht und eines Tages als Irrweg verworfen wird, aber wie will man es rausfinden, wenn man es nicht untersucht?


Ach, nein! Man muss was untersuchen, bevor man es als Humbug hinstellen kann? Schau mal einer guck! Was für die Stringtheorie gilt, gilt also für Gott nicht, der ja auch eine Theorie ist im weitesten Sinne. Da wird doch wohl ein bisschen mit zweierlei Maß gemessen, wie mir scheint. Es geht hier nicht um Moral, oder was auch immer, sondern lediglich um eine Theorie.

anby77 hat geschrieben:Außerdem wäre es ganz gut, wenn Du Dich mit einer Theorie auseinandersetzen würdest, ehe Du behauptest, dass sie nicht beweisbar, hypothetisch oder abgehoben und Bezug für das normale Leben sei. Für die Quantentheorie (die NICHT mit der Stringtheorie identisch ist!) gibt es konkrete und mittlerweile ziemlich alltägliche Anwendungen, die auch Du vermutlich nutzt. Laser, wie sie in CD- und DVD-Playern und inzwischen verbaut sind, wären ohne Verständnis der Quantenmechanik nicht möglich und wenn Du mal schwer krank bist, könnte eine auf quantenphysikalischen Effekten basierende Kernspintomographie einen Arzt die Informationen geben, die er braucht um Dir das Leben zu retten. Dass Du Dich nicht informierst, ist nicht Schuld der Theorie, auch nicht die der Wissenschaftler, die daran sondern ausschließlich Deine. Denn wissenschaftliche Theorien sind keine Religion, die nach Verkündung und allgemeiner Anerkennung verlangen, sie Bestandteil akademischer Diskurse, die halt manchmal auch vom nicht-wissenschaftlichen Mainstream aufgegriffen werden.


Nana, wir werden doch nicht unhöflich werden wollen? Es gab auch schon wirklich interessante Maschinen ohne dass jemand Ahnung von Physik oder Mechanik gehabt hätte. Das Wetter wurde schon vorhergesagt, als noch keiner wusste, wie es entsteht. Schon alleine der Name "Quantentheorie" sagt bereits, dass es sich um eine Theorie handelt. Nur, dass etwas funktioniert, wie man es sich vorher ausgedacht hat, beweist nicht, dass die Theorie auch stimmt.

Ich sag immer: "Wir können gerne jedem Quantum zuwinken, das an uns vorbeifliegt, wenn es allerdings zurückwinkt, dann ist es vermutlich nur Herr Müller von nebenan gewesen."

Weißt Du, keiner konnte mir bis heute erklären, was die Quantentheorie eigentlich genau aussagt und zwar in Worten, die ich auch verstehe. Der Ortspfarrer konnte mir aber genau erklären, was uns Gotte sagen wollte mit seinen zehn Geboten. An meinem IQ kann es aber nicht gelegen haben, denn der liegt bei 127.

Ich glaube natürlich an die moderne Wissenschaft, denn ich schreibe auch SciFi und da geht es nicht ohne aber ich glaube auch, dass auf manche Fragen die Wissenschaft nie eine Antwort finden wird. Nicht, weil es keine gäbe, sondern weil Möglichkeiten von vornherein als abstrus verworfen werden. Diese arrogante Selbstüberschätzung und Sturheit tritt sonst eigentlich nur bei radikal religiösen Gruppierungen auf.

Natürlich hat die moderne Wissenschaft vielfach gute und auch logische Ansätze, die nur ein Idiot verleugnen würde aber es ist auch nicht alles Gold was glänzt. Man kann an jedem Konzept noch arbeiten.

Man kann sich ja nicht hinstellen und meinen alles besser zu machen, weil man ja streng logisch und wissenschaftlich vorgeht aber bestimmte Ansätze einfach ignorieren, weil das lieber die anderen beweisen sollen oder weil es sowieso Quatsch ist. Man kann die Existenz einer höheren Lebensform vielleicht nie beweisen, weil unsere Instrumente sie vielleicht nie erfassen können aber untersuchen sollte man das schon. Möglicherweise finden sich zumindest Indizien (wie bei der Quantentheorie eben auch) die auf eine Existenz hindeuten oder aber auch nicht. Das ist zumindest schon mehr als sich hinzustellen und einfach mal alles abzustreiten und die andere Seite stellt sich hin und sagt: "Das gibt's es aber sehr wohl."

Ich schreibe es noch einmal: Die meisten Religionen bedürfen unbestreitbar einer gründlichen Reformation aber entstanden sind sie wahrscheinlich aus dem menschlichen Bedürfnis nach Geborgenheit in einer Gemeinschaft und nach Führung und das bietet eben die Wissenschaft nicht. Gerade weil sie keine Moral zugrunde legt. Sie sollte im besten Fall auf absoluter Logik basieren und absolute Logik ist nun einmal kalt, abweisend und unmenschlich. So kann sie zumindest wahrgenommen werden. Das gibt den Menschen einfach nicht das Gleiche wie ihre Religion. Wenn man also möchte, dass die Leute der Religion entsagen, sie als überholt betrachten und sich der Wissensgesellschaft zuwenden, dann muss man moralische Ansätze bieten und Lösungen, aber solche, die die Leute auch verstehen und nachvollziehen können.

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Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 09.09.2015, 12:47

anby77 hat geschrieben:Mit der Annahme, dass Bewusstsein die Folge "stofflicher" (bzw. chemischer und elektrischer Vorgänge) ist, kann man z.B. erklären, warum und durch welche Mechanismen bestimmte chemische Substanzen (Narkotika, Psychopharmaka, Drogen) Einfluss auf das Bewusstsein nehmen. ?



Da sind wir wieder genau bei dem selben Phänomen, das auch bei Gehirnverletzungen offenbar wird: Das Gehirn und seine Funktionsfähigkeit sind nötig für intellektuelle und emotionale Prozesse. Das hat aber nichts mit dem Phänomen der Selbst-Bewusstseins zu tun. Weil das hast du auch wenn du Alk oder Prozac intus hast, dein Hirn in einem Autounfall Schaden genommen hat und dein Gedächtnis dauerhaft nicht mehr funktioniert, du fortgeschrittenes Alzheimer hast oder du an Schizophrenie erkrankt bist unverändert weiter.
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