Eure Meinung zu Religion

Small Talk, Spaß, Fragen, hier könnt ihr plaudern, quasseln und tratschen über was ihr wollt

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon magico » 09.09.2015, 12:57

schreiberling hat geschrieben:Das hat aber nichts mit dem Phänomen der Selbst-Bewusstseins zu tun. Weil das hast du auch wenn du Alk oder Prozac intus hast, dein Hirn in einem Autounfall Schaden genommen hat und dein Gedächtnis dauerhaft nicht mehr funktioniert, du fortgeschrittenes Alzheimer hast oder du an Schizophrenie erkrankt bist unverändert weiter.


Hä? :wary: Jemand mit Alzheimer hat doch nicht mehr dasselbe Bewusstsein wie vor der Krankheit.
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

“Don’t go where the path may lead, go instead where there is no path … and leave a trail” - Ralph Waldo Emerson
Benutzeravatar
magico
 
Beiträge: 2094
Registriert: 01.05.2008, 22:23
Wohnort: habe ich

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 09.09.2015, 13:55

Ach, nein! Man muss was untersuchen, bevor man es als Humbug hinstellen kann? Schau mal einer guck! Was für die Stringtheorie gilt, gilt also für Gott nicht, der ja auch eine Theorie ist im weitesten Sinne.

Wie kommst Du darauf, dass ich (oder sonst ein Atheist) Gott und Religion für Humbug hält, ohne sich damit auseinandergesetzt zu haben? Für einen kritisch denkenden Menschen ist das ein Affront. Warum beleidigst Du mich so?
Nana, wir werden doch nicht unhöflich werden wollen?

Ich lediglich festgestellt, dass man Deinen Aussagen über die Quantentheorie dass Du Dich allenfalls sehr oberflächlich damit auseinander gesetzt hast. Dass Du (wie Du selbst zugibst) nicht allzuviel Ahnung hast, liegt nicht an mir, nicht an der Quantentheorie sondern vor allem an Dir und vielleicht ein bisschen an jenen, die es nicht geschafft haben, sie Dir zu erklären.
Schon alleine der Name "Quantentheorie" sagt bereits, dass es sich um eine Theorie handelt.
Gut, dann sagen wir halt "Quantenmechanik" oder "Quantenphysik" dazu. Nur weil Du auf dem Begriff "Theorie" bestehst, verschwinden die Belege und Anwendungen nicht. Abgesehen davon: Theorien sind Systeme von Aussagen, die dazu dienen die Wirklichkeit (oder Teile davon) zu beschreiben, zu erklären und Prognosen über die Zukunft erstellen zu können. Oder anders ausgedrückt: Theorien und Modelle sind die Abbilder der Wirklichkeit mit denen unser Geist operiert. Theorien in die binäre Kategorie "richtig" oder "falsch" einzusortieren, ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Schon weil es (zumindest bislang) keine wissenschaftliche Theorie ohne Anomalien (also beobachtbare Phänome, die sie nicht erklären kann) gibt.
Weißt Du, keiner konnte mir bis heute erklären, was die Quantentheorie eigentlich genau aussagt und zwar in Worten, die ich auch verstehe. Der Ortspfarrer konnte mir aber genau erklären, was uns Gotte sagen wollte mit seinen zehn Geboten. An meinem IQ kann es aber nicht gelegen haben, denn der liegt bei 127.

Nach der "genauen die Aussage" der Quantemechanik kannst Du lange suchen. Die gibt es nämlich nicht. Wenn Du tatsächlich so an die Quantenmechanik herangegangen bist, ist kein Wunder, dass nichts verstanden hast, denn Du hast Dich ihr mit eine vollkommen ungeeigneten Denkweise angenähert. Aber auch das Deine Schuld, nicht meine und auch nicht die der Quantenmechanik.
Und Dein Ortspfarrer hat gar nichts erklärt. Er hat sich entweder irgendwelche Behauptungen aus dem Arsch gezogen, oder Behauptungen widergekäut, die andere Menschen sich willkürlich aus dem Arsch gezogen haben. Denn um erklären zu können, "was Gotte sagen wollte, mit seinen zehn Geboten", müsste er erst mal beweisen, dass Gott überhaupt existiert, und dann obendrein noch, dass Gott persönlich ihm, erklärt hat, wie sie zu verstehen sind, bzw. wenn Gott es einem anderen erklärt hat, müsste er beweisen, dass die menschliche Fehlbarkeit bis die Erklärung bei ihm angekommen ist, nicht zu Missverständnissen geführt hat. Das eine akzeptierst Du einfach so, das andere weist Du - wie Du selbst sagst, ohne es verstanden haben zurück. Ist das nicht genau das "mit zweierlei Maß messen", dass Du anderen vorwirfst?
Nicht, weil es keine gäbe, sondern weil Möglichkeiten von vornherein als abstrus verworfen werden. Diese arrogante Selbstüberschätzung und Sturheit tritt sonst eigentlich nur bei radikal religiösen Gruppierungen auf.
Es gibt "Möglichkeiten", die tatsächlich abstrus sind. Und es gibt eine Diskursgeschichte, die das für eine ganze Reihe davon erwiesen hat. Die Wissenschaft vs. Religionsdebatte ist ein Zombie. Sämtliche Argumente, die von der religiösen Seite aufgefahren werden, sind Varianten von Argumenten, die schon vor Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten widerlegt wurden. Das zu erkennen und zu verwerfen anstatt seine Zeit darauf zu verschwenden, längst entschiedene Debatten zu wiederholen, ist weder arrogante Selbstüberschätzung noch Sturheit. Das ist kein reflexhaftes Zurückweisen ohne ernsthafte Auseinandersetzung, es ist eher ein genervtes "Verschont mich mit den ollen Kamellen und lass mich meine Arbeit machen".
Wenn etwas arrogant ist, dann die Tendenz, Wissenschaftler als Denksklaven zu sehen, die gefälligst jene Theorien zu verfolgen und jene Debatten zu führen haben, die irgendein Nicht-Wissenschaftler für richtig und wichtig hält, ohne dafür stichhaltige Gründe zu haben. Freiheit der Wissenschaft bedeutet auch, dass jeder Wissenschafler das Recht, hat sich selbst auszusuchen, welche Theorien er verfolgen will und welche nicht. Ich habe schon einmal geschrieben: Wissenschaft ist kein Geheimclub, in den nur reinkommt, wer einen Gesinnungscheck übersteht. Wissenschaft ist ein Denk- und Diskursmodus, an dem sich jeder beteiligen kann. Wenn Dich der Ansicht bist, dass "die Wissenschaft" sich nicht genug Mühe gibt, Gott zu beweisen, kannst Du das ändern, indem Du selbst anfängst, Gott wissenschaftlich zu beweisen. Bringe Argumente vor, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

Man kann sich ja nicht hinstellen und meinen alles besser zu machen, weil man ja streng logisch und wissenschaftlich vorgeht aber bestimmte Ansätze einfach ignorieren, weil das lieber die anderen beweisen sollen oder weil es sowieso Quatsch ist.

Wer andere überzeugen will, muss Argumente liefern. Wenn Du willst, dass "die Wissenschaft" einen bestimmten Ansatz verfolgt, musst Du Argumente dafür, dass es sich lohnt, diesen Ansatz zu verfolgen. Zu erwarten, dass "die Wissenschaft" selbst die Argumente liefert, ohne die sie einen Ansatz nicht in Betracht ziehen kann, ist absurd. Das ist als würdest Du auf die Frage "Warum sollte ich durch diesen Fluss schwimmen?" antworten: "Schwimm durch den Fluss, dann sage ich Dir, warum Du durch den Fluss schwimmen sollst." Mit IQ 127 (btw: Wieso sollte ich diese Behauptung glauben?), solltest Du den Denkfehler eigentlich sehen.
Da sind wir wieder genau bei dem selben Phänomen, das auch bei Gehirnverletzungen offenbar wird: Das Gehirn und seine Funktionsfähigkeit sind nötig für intellektuelle und emotionale Prozesse. Das hat aber nichts mit dem Phänomen der Selbst-Bewusstseins zu tun. Weil das hast du auch wenn du Alk oder Prozac intus hast, dein Hirn in einem Autounfall Schaden genommen hat und dein Gedächtnis dauerhaft nicht mehr funktioniert, du fortgeschrittenes Alzheimer hast oder du an Schizophrenie erkrankt bist unverändert weiter.

Dass Selbst-Bewusstsein mit Gedächtnis, Intellekt und Emotionen nicht zu tun hat, müsstest Du erst mal belegen. Ebenso, dass bei fortgeschrittenem Alzheimer und Schizophrenie unverändert, weiter funktioniert, ist eine steile Behauptung, für die Du Belege liefern musst. Außerdem argumentierst Du sehr selektiv, denn was ist mit Schlaf- und Narkosemitteln? Die bewirken definitiv, dass das Bewusstsein eine Weile weg ist. Mediziner und Pharmakologen können Dir sogar erklären warum und wie das funktioniert. Und wenn Du behauptest, dass Bewusstsein etwas nicht-materielles sei, musst Du erklären, wie z.B. Benzos dazu führen, dass diese nicht-materielle Bewusstsein vorrübergehend ausgeschaltet wird.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Ynishii » 09.09.2015, 16:17

anby77 hat geschrieben:Und Dein Ortspfarrer hat gar nichts erklärt. Er hat sich entweder irgendwelche Behauptungen aus dem Arsch gezogen, oder Behauptungen widergekäut, die andere Menschen sich willkürlich aus dem Arsch gezogen haben. Denn um erklären zu können, "was Gotte sagen wollte, mit seinen zehn Geboten", müsste er erst mal beweisen, dass Gott überhaupt existiert, und dann obendrein noch, dass Gott persönlich ihm, erklärt hat, wie sie zu verstehen sind, bzw. wenn Gott es einem anderen erklärt hat, müsste er beweisen, dass die menschliche Fehlbarkeit bis die Erklärung bei ihm angekommen ist, nicht zu Missverständnissen geführt hat. Das eine akzeptierst Du einfach so, das andere weist Du - wie Du selbst sagst, ohne es verstanden haben zurück. Ist das nicht genau das "mit zweierlei Maß messen", dass Du anderen vorwirfst?


Jetzt muss ich aber wirklich milde lächeln. Du meinst also, dass der Pfarrer nachweisen müsste, das Gott ihm persönlich erklärt hat was der Satz: "Du sollst nicht töten!" oder "Du sollst nicht stehlen!" bedeutet.

Hm? Lass mich mal haarscharf nachdenken. Die Aussage ist sehr missverständlich, da braucht man schon eine Einweisung. Was hat er sich nur dabei gedacht? Also jetzt wird es albern.

Offenbar ist Dir entgangen, dass ich auf die Einfachheit und Allgemeinverbindlichkeit der Aussagen hinauswollte, die die Wissenschaft so nicht bieten kann. Für Menschen, die nicht in anderen Sphären schweben und sich mit allem so gut auskennen, ist das viel zu schwer verdaulich. Deshalb wird auch die Religion so schnell nicht verschwinden. Ganz im Gegenteil, denn es gibt keine Alternative, jedenfalls keine wirklich brauchbare.

Es ist anscheinend nicht so einfach Wissenschaft und Religion als Kehrseiten einer Münze oder Pole eines Magneten zu erkennen. Dafür braucht es die 127. :mrgreen:

Grüße Y.
Benutzeravatar
Ynishii
 
Beiträge: 95
Registriert: 12.05.2015, 13:21
Wohnort: Bad Kissingen

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 09.09.2015, 16:25

anby77 hat geschrieben:Dass Selbst-Bewusstsein mit Gedächtnis, Intellekt und Emotionen nicht zu tun hat, müsstest Du erst mal belegen. Ebenso, dass bei fortgeschrittenem Alzheimer und Schizophrenie unverändert, weiter funktioniert, ist eine steile Behauptung, für die Du Belege liefern musst..




Ich hatte schon mal eine schizophrene Episode, mit Wahn, Halluzinationen, Schlaflosigkeit, Angst, den ganzen special effects, die dann mit Medikamenten eingedämmt wurde und wieder völlig ausgeheilt ist, das ist 15 Jahre her und ich kann es aus eigenem Erleben berichten.

Und Personen mit Alzheimer in fortgeschrittenem Stadium sind zwar intellektuell und lebenspraktisch völlig ausgeschaltet, aber emotional funktionieren sie durchaus noch.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 09.09.2015, 16:39

magico hat geschrieben:
schreiberling hat geschrieben:Das hat aber nichts mit dem Phänomen der Selbst-Bewusstseins zu tun. Weil das hast du auch wenn du Alk oder Prozac intus hast, dein Hirn in einem Autounfall Schaden genommen hat und dein Gedächtnis dauerhaft nicht mehr funktioniert, du fortgeschrittenes Alzheimer hast oder du an Schizophrenie erkrankt bist unverändert weiter.


Hä? :wary: Jemand mit Alzheimer hat doch nicht mehr dasselbe Bewusstsein wie vor der Krankheit.



Derjenige hat nicht mehr die selben intellektuellen Fähigkeiten, aber immer noch das selbe Bewusstsein.

Wenn dem nicht so wäre könntest du ja sagen, egal ob ich noch ein paar Jahre Alzheimer bekomme, bevor ich sterbe, das ist ja dann eine andere Person, die das dann erlebt, die mit mir nichts zu tun hat.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 09.09.2015, 17:40

Jetzt muss ich aber wirklich milde lächeln. Du meinst also, dass der Pfarrer nachweisen müsste, das Gott ihm persönlich erklärt hat was der Satz: "Du sollst nicht töten!" oder "Du sollst nicht stehlen!" bedeutet.

Hm? Lass mich mal haarscharf nachdenken. Die Aussage ist sehr missverständlich, da braucht man schon eine Einweisung. Was hat er sich nur dabei gedacht? Also jetzt wird es albern.

Offenbar ist Dir entgangen, dass ich auf die Einfachheit und Allgemeinverbindlichkeit der Aussagen hinauswollte, die die Wissenschaft so nicht bieten kann.

Wenn es so einfach und allgemein verbindlich ist, wieso hast Du dann einen Ortspfarrer gebraucht? DU hast die Prämisse eingeführt, dass es nötig sei, zu erklären, was der angeblich existierende Gott mit den zehn Geboten sagen wollte. Was jemand anders wirklich sagen wollte, kann man nicht sicher wissen, einfach weil man selbst es falsch verstehen könnte. Und je mehr Leute dazwischen geschaltet werden, desto größer wird das Potential für Missverständnisse. Der Satz "Du sollst nicht töten" ist zwar recht einfach, aber der Kontext, in dem er steht wirft fragen auf. Wenn ich nicht töten soll, wie soll ich mit der Anweisung umgehen, Leute zu steinigen, weil sie am Sabbat Stöcke gesammelt haben, der Hexerei verdächtigt werden, oder ihre Eltern geflucht haben?
Und schließlich bedeutet "einfach" und "allgemein verbindlich" noch lange nicht wahr und richtig. Die zehn Gebote sind meiner Ansicht schon deshalb nicht als moralischer Kompass geeignet, weil sie Sklaverei zulassen.
Für Menschen, die nicht in anderen Sphären schweben und sich mit allem so gut auskennen, ist das viel zu schwer verdaulich. Deshalb wird auch die Religion so schnell nicht verschwinden. Ganz im Gegenteil, denn es gibt keine Alternative, jedenfalls keine wirklich brauchbare.

Es ist anscheinend nicht so einfach Wissenschaft und Religion als Kehrseiten einer Münze oder Pole eines Magneten zu erkennen. Dafür braucht es die 127.

Wer sich nicht mit der Stringtheorie (oder sonst einer wissenschaftlichen Theorie) auseinandersetzen will, muss das nicht tun. Man muss die Stringtheorie nicht verstehen um durch's Leben gehen zu können und kein Wissenschaftler würde etwas anderes behaupten. Solche Behauptungen sind mir bislang nur aus der religiösen Ecke unter gekommen.
Wissenschaftliche Theorien haben nicht den Anspruch, Menschen Halt zu geben oder als Kompass zu dienen, ihr einziger Anspruch ist, bestimmte, in der Welt auftretene Phänomene zu erklären. Im Fall der Stringtheorie geht es um bestimmte Phänomene, die in der Teilchenphysik beobachten kann, die aber nicht in das derzeitige Standardmodell passen. Da hat keinerlei Berührungspunkte mit Religion und zwar egal welcher. Auch mit Atheismus hat es nichts zu tun. Ich kenne niemand, der sagen würde, er würde wegen der Stringtheorie nicht an Gott glauben.

Ich hatte schon mal eine schizophrene Episode, mit Wahn, Halluzinationen, Schlaflosigkeit, Angst, den ganzen special effects, die dann mit Medikamenten eingedämmt wurde und wieder völlig ausgeheilt ist, das ist 15 Jahre her und ich kann es aus eigenem Erleben berichten.

Man könnte argumentieren, dass Wahn und Halluzinationen an sich schon eine Veränderung des Bewusstseins darstellen. Außerdem ist das ist keine Antwort auf die Frage, wie die Mechanismen aussehen, durch es stofflichen Medikamente möglich ist, ein nicht-materielles Bewusstsein zu beeinflussen.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 09.09.2015, 18:17

anby77 hat geschrieben:Man könnte argumentieren, dass Wahn und Halluzinationen an sich schon eine Veränderung des Bewusstseins darstellen. Außerdem ist das ist keine Antwort auf die Frage, wie die Mechanismen aussehen, durch es stofflichen Medikamente möglich ist, ein nicht-materielles Bewusstsein zu beeinflussen.



Sie sind eine Veränderung der Wahrnehmungsweise, nicht des diese erlebenden Bewusstseins.

Du kannst ja zB auch in einem Wutanfall, oder wenn du gerade einen geliebten Angehörigen verloren hast vorübergehend in einer emotional extremen mentalen Situation sein, du bist dabei aber immer noch du selbst, nicht eine andere Person.

Stoffliche Medikamente können die mentalen Prozesse des Denkens und Fühlens, die direkt von Gehirnfunktionen abhängen entsprechend verändern, zB in einem Alkoholrausch, bei einer psychischen Krankheit oder Gehirnverletzung.

Du hat aber auch wenn du einen Moment erlebst, in dem du keine Gedanken am laufen hast und auch nicht irgendeine Emotion hochkommt immer noch dieses Selbst-Gefühl (das kann dir jeder Mensch bestätigen der sich schon länger mit Meditation beschäftigt, das ist nämlich ein gewünschtes Produkt von buddhistischer Meditation, aber auch in Flow-Erlebnissen und in Trance ist das der Fall) Das Selbst-Gefühl ist kein Produkt von Gedanken- oder Emotionstätigkeit des Gehirns.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 09.09.2015, 21:43

Stoffliche Medikamente können die mentalen Prozesse des Denkens und Fühlens, die direkt von Gehirnfunktionen abhängen entsprechend verändern, zB in einem Alkoholrausch, bei einer psychischen Krankheit oder Gehirnverletzung.

Du hat aber auch wenn du einen Moment erlebst, in dem du keine Gedanken am laufen hast und auch nicht irgendeine Emotion hochkommt immer noch dieses Selbst-Gefühl (das kann dir jeder Mensch bestätigen der sich schon länger mit Meditation beschäftigt, das ist nämlich ein gewünschtes Produkt von buddhistischer Meditation, aber auch in Flow-Erlebnissen und in Trance ist das der Fall) Das Selbst-Gefühl ist kein Produkt von Gedanken- oder Emotionstätigkeit des Gehirns.

Du weichst der Frage aus. Stoffliche Medikamente können das Bewusstsein auch komplett ausschalten. Eine ausreichend große Dosis Benzos und Du hast für einige Stunden weniger Selbst-Bewusstsein als eine Schaufensterpuppe. Das kannst Du nicht mit der Behauptung, das würde die Wahrnehmung betreffen, vom Tisch wischen. Medizin und Pharmakologie können erklären, warum Benzos so wirken. Gibt es jemanden, der erklären kann wie Chemikalien diese Wirkung auf ein nicht-materielles Bewusstsein haben können?
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon schreiberling » 11.09.2015, 15:15

anby77 hat geschrieben:Du weichst der Frage aus. Stoffliche Medikamente können das Bewusstsein auch komplett ausschalten. Eine ausreichend große Dosis Benzos und Du hast für einige Stunden weniger Selbst-Bewusstsein als eine Schaufensterpuppe.



Und du kommst nach der stoffinduzierten Bewusstlosigkeit hinterher wieder als die selbe Person zu dir. Nach der Narkose wacht da im Aufwachraum ja nicht eine andere Person wieder auf.
schreiberling
 
Beiträge: 949
Registriert: 19.11.2007, 16:59

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon anby77 » 11.09.2015, 15:38

Und du kommst nach der stoffinduzierten Bewusstlosigkeit hinterher wieder als die selbe Person zu dir. Nach der Narkose wacht da im Aufwachraum ja nicht eine andere Person wieder auf.

Habe ich behauptet, dass man nach einer Narkose ein anderer Mensch ist? Auch eine vorübergehende Auswirkung ist eine Auswirkung, die erklärt werden will. Jeden Tag werden Menschen chemisch außer Bewusstsein gesetzt, was, wenn Bewusstsein so von den stofflichen Aspekten des Körper getrennt wäre, dass es nach dem Tod weiterbestehen kann, eigentlich nicht möglich sein sein dürfte. Wenn der Tod Bewusstsein nicht unterbinden kann, wieso ist es mit ein paar Milligramm Schlaf- und Narkosemitteln möglich? Verglichen mit dem Tod ist das bisschen Chemie doch eine Bagatelle.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
anby77
 
Beiträge: 4293
Registriert: 19.12.2007, 19:55
Wohnort: Das schöne Badnerland

Re: Eure Meinung zu Religion

Beitragvon Jalira1910 » 25.09.2015, 20:20

Meiner Meinung nach haben Religionen die meisten Kriege, seit es die Menschheit gibt, ausgelöst.

Welcher GOTT würde es wirklich zu lassen, dass Kinder geschändet, vergewaltigt, versklavt und getötet werden?

Ich glaube nicht an Götter oder Bibel, Koran. Alles von den Menschen erfunden.
"Die Fantasie soll uns jeden Tag begleiten & uns immer Freude bereiten"
Benutzeravatar
Jalira1910
 
Beiträge: 34
Registriert: 12.05.2015, 22:05
Wohnort: Bad Salzuflen

Vorherige

Zurück zu Schreibwerkstatt-Café

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste