Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

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Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Saftkeks » 10.07.2015, 22:01

Ich habe im Januar mein erstes Werk fertig gestellt. Im April/Mai wurde es von einigen Beta-Testern gelesen und weitestgehend kommentiert. Im Grunde genommen kam positives Feeback, hier und da ein paar Ecken, von denen ich bereits weißt, wie ich sie lösen werde.

Jedoch, ein Problem bleibt bestehen, und das ist der Grund, warum der Stapel Papier seitdem unangetastet in einer Zimmerecke liegt: Ich habe ein dumpfes Gefühl, dass meinem Antagonisten das Böse fehlt. Bei dem Charakterentwurf habe ich mir fest vorgenommen, ihm eine richtige Motivation zu geben, und die hat er auch. Bösewichte, die ohne Sinn und Verstand foltern, morden und die Welt unterjochen mag ich einfach nicht (mMn die eine, große Schwachstelle bei Harry Potter - warum ist Voldi so ein Arsch?). Nur macht ihn das vielleicht zu sympathisch, weil ich seine Ziele (nicht jedoch seine Mittel) absolut nachvollziehen kann.
Mein Prota will Rache am Antagonisten, aber wenn die Ziele des Antagonisten bezüglich dem Prota eigentlich nur Mittel zum Zweck sind und er viel größere Pläne hat - fehlt dann Spannung? Ist der Antagonist dann nicht genug 'Gegenpol'?

Verzeiht mir, dass ich mich hier so vage ausdrücke, aber für den Fall, dass ich das Ding doch 'an den Mann' bringen könnte, möchte ich einfach nicht zu viel verraten.

Wie stellt ihr sicher, dass euer Antagonist so richtig böse wird? Oder muss er das gar nicht sein? Was würdet ihr empfehlen, um mehr Spannung zwischen den Charakteren rein zu bringen, ohne gleich die ganze Geschichte über den Haufen zu werfen?
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon grit » 10.07.2015, 22:11

Ich weiß nicht so genau, ob "richtig böse" unbedingt sein muss.
Für mich persönlich ist es besonders spannend, wenn man die Motive des Antagonisten genauso nachvollziehen kann wie die seines Gegenspielers, wenn man sozusagen auch in seine Haut schlüpfen und ihn verstehen kann.
Muss der Antagonist unsympathisch sein? Gute Frage. Wenn er beim Leser gewisse Sympathien oder auch Verständnis hervorruft, dann ist das in meinen Augen kein Nachteil.
Die Bösen, die einfach so Schurken sind, ohne Grund, die sind doch eigentlich langweilig. Mit nachvollziehbaren Motiven hat so ein Bösewicht doch gleich mehr Profil, findest du nicht?
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Ankh » 10.07.2015, 23:28

Mein Antagonist ist sicher nicht "böser" als andere Figuren. Liegt vielleicht auch daran, dass ich Menschen nicht für grundsätzlich "böse" halten kann. Niemand tut etwas, nur weil er der Böse sein will und sich dabei den Bart zwirbeln.

Es ist doch so, jeder ist der Held seiner eigenen Geschichte. Dein Antagonist hat wie jeder Mensch Wünsche, Ziele, Träume, und die versucht er zu erreichen. Dabei ist ihm dein Protagonist im Wege. Und genauso wie mancher Held auf dem Weg zum Erreichen seiner Ziele über Leichen geht (und der Leser ihm das nachsieht, weil er eben der Held ist), greift eben auch dein Antagonist zu nicht ganz sauberen Mitteln.

Damit die Sympathie nicht von deinem Protagonisten auf den Antagonisten kippt, würde ich einfach nur sicher stellen, dass dein Anta hier und da einen Schritt zu weit geht. Eine Grenze übertritt, die der Prota eben nicht übertreten würde, auch wenn es zu seinem Nachteil ist, oder sogar Gefahr für Leib und Leben bedeutet. Und vor allem auch die Grenzen des Verständnisses der Leser leicht überschreitet. Ein Tötungsdelikt, um sein eigenes Leben oder das eines Dritten vor einem Angreifer zu beschützen, wird weitgehend als berechtigte Maßnahme akzeptiert. Ein Tötungsdelikt, um sich Geld zu verschaffen, definitiv nicht. Für den Anta könnte die Linie aber anders verlaufen. Was, wenn er das Geld nicht für einen Urlaub auf den Kanaren braucht, sondern um einen Freund auszulösen, der Schulden bei der Mafia hat? Für ihn ist das Leben seines Freundes mehr wert, als das eines unschuldigen (vielleicht sogar unsympathischen) Dritten. Das macht seine Tat nachvollziehbar, aber nicht weniger falsch.

Auf der anderen Seite kann der Anta durchaus positive Qualitäten haben, die hat jeder Mensch, und es macht einen Charakter runder. Nur rechtfertigen die nicht das Schlechte, das er tut, im Gegenteil. Sie können einen Charakter noch plastischer, und dadurch schrecklicher machen. Hitler hat zum Besipiel gerne Disneyfiguren gezeichnet. Stell dir vor, er sitzt da an seinem Schreibtisch und zeichnet liebevoll einen Zwerg aus Schneewittchen, und im nächsten Moment legt ihm jemand den Befehl für eine Deportation vor, den er ohne mit der Wimper zu zucken unterschreibt. Macht ihn das nicht irgendwie noch kaltherziger, als wenn man ihn sich die ganze Zeit als Dämon vorstellt, der alles und jeden hasst? Es ist gerade die Menschlichkeit der ersten Aktion, die man so gut nachvollziehen kann, die die zweite noch viel schrecklicher macht. Eben war man noch versucht, ihm neugierig über die Schulter zu gucken, und im nächsten Moment ist man heftig abgestoßen. Das ist viel wirkungsvoller, als ihn die ganze Zeit aus derselben Distanz zu beäugen.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Maggi1417 » 11.07.2015, 09:22

Wie stellt ihr sicher, dass euer Antagonist so richtig böse wird? Oder muss er das gar nicht sein?

Nein, dass muss er sogar per Definition nicht sein. Der Antagonist ist die Figur, deren Zeile im Gegensatz zu denen des Protagonisten stehen. Über moralischen Qualität sagt das nichts aus. Du könntest theoretisch auch einen Serienmörder als Protagonisten und einen Kriminalbeamten als Antagonisten haben.

Ich persönlich kann mit Gut und Böse nicht viel anfangen. Das ist für mich etwas das in den Kinder- und Jugendbuchbereich gehört. In der Erwachsenenliteratur sollte man mit Grauschattierungen arbeiten.

Ich finde, eine der größten Stärken von Martins "Ein Lied von Eis und Feuer" liegt darin, dass man in diesem gigantischen Cast vielleicht zwei oder drei Figuren als "gut" und zwei oder drei Figuren als "böse" definieren kann. Die restlichen paar Hundert liegen irgendwo dazwischen. Normale Menschen mit Stärken und Schwächen und nachvollziehbaren Wünschen und Ängsten, die einfach auf verschiedenen Seiten stehen. Der Leser kann seine Sympathien frei verteilen (man schaue sich nur an, wie weit die Meinung darüber, wer am Ende gewinnen soll, auseinander gehen). Das finde ich viel spannender als das vorgekaute gut und böse.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Saftkeks » 11.07.2015, 11:08

Ich persönlich kann mit Gut und Böse nicht viel anfangen. Das ist für mich etwas das in den Kinder- und Jugendbuchbereich gehört. In der Erwachsenenliteratur sollte man mit Grauschattierungen arbeiten.


Nun, leider ist es eher ein Jugendbuch :roll: Aber du hast recht mit dem, was du über Martins Cast und Grauschattierungen sagst. Das macht das ganze interessanter, zumal der Leser sich seine eigene Meinung bilden MUSS.

Dass mein Antagonist nicht pauschal 'böse' ist, ist also nicht verkehrt, wenn ich jetzt den Grundtonus mal zusammenfasse. Auch verfolgt er eigentlich 'gute' Ziele, ist dafür aber bereit, Millionen Menschen zu opfern, um einen Dritten zu vernichten, der, wie mein Anta meint, den Untergang herbei führen wird. Parallel will er meinen Prota aus Gründen 'haben', die bis zum Schluss undurchsichtig bleiben.

Der letzte Teil bereitet mir noch Sorgen, nachdem die über meinen Anta selbst ausgeräumt worden sind. (Es ist wie beim Debuggen von Code...finde einen Fehler und in der nächsten Runde hat man 100 neue :lol:). Akzeptiert mein Leser einfach so, dass mein Anta den Prota 'haben will' und ihn deshalb jagt, oder sollte ich mir lieber dubiose Gründe ausdenken und vorschieben, um meinen Leser an der Nase herum zu führen und das 'AHA'-Erlebnis auf der letzten Seite zu vergrößern? Wie seht ihr das - als Leser: nerven euch undurchsichtige Motivationen - als Autoren: wie gebt ihr wenig preis, ohne den Leser damit zu nerven?
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Ankh » 11.07.2015, 11:44

Akzeptiert mein Leser einfach so, dass mein Anta den Prota 'haben will' und ihn deshalb jagt, oder sollte ich mir lieber dubiose Gründe ausdenken und vorschieben, um meinen Leser an der Nase herum zu führen und das 'AHA'-Erlebnis auf der letzten Seite zu vergrößern? Wie seht ihr das - als Leser: nerven euch undurchsichtige Motivationen - als Autoren: wie gebt ihr wenig preis, ohne den Leser damit zu nerven?


Ich denke, die Mischung machts. Natürlich ist es reizvoll, mit den Erwartungen der Leser zu spielen und sie dann umzuwerfen, aber das ist auch nur eine Möglichkeit von vielen. "Nicht wissen" kann spanndender sein als "glauben zu wissen", denn es ist eine Frage, die für den Leser noch offen steht, und nicht scheinbar bereits beantwortet ist. Von daher, so lange der Anta überhaupt einen Grund hat, und der auch irgendwann, zur Not auf der allerletzten Seite, aufgeklärt wird, dann ist das in Ordnung. Ich denke nicht, dass der Leser vorher unbedingt eine fertige Theorie braucht, was da im Hintergrund abgeht.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Saftkeks » 11.07.2015, 11:48

Hallo Ankh,

danke für die schnelle Antwort! Mein Problem ist, dass es ähm... gefühlt 10 Kapitel/Szenen aus der Sicht des Antas gibt. Und der denkt natürlich darüber nach, wie er an den Prota heran kommen kann. 'Darf' ich seine Motivation dann immer noch einfach unter den Tisch kehren? Oder schreibe ich diese Szenen vielleicht besser aus einer neutralen Perspektive, die die Gedanken- und Gefühlswelt des Antas unter den Tisch kehrt? (Gefühlsmäßig würde ich sagen, letztere Option ist eleganter).

Sorry wegen der vielen Fragen.^^

LG
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Ankh » 11.07.2015, 12:01

Das kommt natürlich drauf an, wie du das rüberbringen kannst, aber wenn ich etwas vorhabe, dann denke ich doch eigentlich nicht immer wieder drüber nach, warum ich das jetzt tue, sondern wie ich das umsetze. Also "erwischst" du den Anta bei diesen Szenen am besten in der Planungs- oder Durchführungsphase, wenn er gerade überhaupt keine Zeit hat, nochmal über seine eigenen Motive nachzugrübeln.

Ich habe einen Protagonisten, der hat ein Geheimnis. Jede 5. Szene ist aus seiner Sicht geschrieben, und er macht sich auch durchaus mal Gedanken, ob jemand ihm auf die Spur kommen könnte. Dabei denkt er aber eigentlich nie darüber nach, worin sein Geheimnis nun besteht, denn das weiß er ja selber schon lange, also warum darüber grübeln? Ich kann seine Gedankenwelt ruhig ausbreiten, denn die beschäftigt sich eben nur mit Dingen, die der Leser erfahren soll.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Saftkeks » 11.07.2015, 12:13

Wenn der Charakter stark emotional involviert wäre, würde er bestimmt darüber nachdenken - oder nicht?

Ein Beispiel: Ritter rettet Herzdame aus den Klauen eines Drachen. Oder hat es zumindest vor, der Drache hat sie auf die andere Seite der Wüste verschleppt. Während sich der Ritter also durch den Sand quält wird er bestimmt hin und wieder daran denken, warum er sich das antut - also an seine Liebste denken und wie lieb er sie hat, und dass er nicht will, das ihr ein Leid geschieht.

Ich hab früher Leistungssport gemacht, und ständig darüber nachgedacht, WARUM ich das tue, was ich da tue. Wenn man vor Probleme und Anstrengungen gestellt wird, ist es ganz normal, seine Motivation zu prüfen. Oder?

In einem dichter gepackten Thriller wird der Charakter dazu vermutlich weniger Zeit haben, aber ich persönlich fand das künstliche Enthalten von Informationen durch den Autor immer enervierend und etwas gekünstelt. Grade dieses Gekünstelte möchte ich versuchen, zu vermeiden, wenn hier allerdings die vorherrschende Meinung ist, dass das nicht weiter schlimm wäre, kann ich mich ja evtl ein bisschen entspannen und mich laaaangsam an die Korrektur machen :lol:
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Ankh » 11.07.2015, 12:44

Ich finde es auch doof, wenn es gekünstelt klingt. Aber ich finde nicht, dass es gekünstelt klingen muss. Du musst nur die Szene mit genug anderen Dingen füllen, so dass der Gedanke der Motivation weder bei dir noch beim Leser überhaupt aufkommt.

Während der Ritter durch die Wüste hechtet, dann könnte er natürlich darüber nachdenken, wie sehr er die Prinzessin liebt, und dass er sie heiraten möchte. Aber ganz ehrlich, das finde ich als Leser eher schwach und uninteressant. Er könnte statt dessen durchgehen, welche Möglichkeiten er hat, den Drachen zu töten, oder was er alles nicht hat - das erzeugt Spannung und macht Lust auf mehr. Oder er könnte von einem Sandwurm angegriffen werden, der ihn verwundet und seinen Zeitplan ruiniert, das wäre noch besser. Natürlich denkt der Ritter ab und zu an sie, um seine Kräfe zu mobilisieren. Nur ist das nicht unbedingt der spannendste Aspekt seiner Reise, und kann durchaus zu einem Zeitpunkt stattfinden, an dem wir ihn nicht gerade begleiten.

Ich finde, solche Sachen kommen oft als ziemlich weinerlicher innerer Monolog rüber, und auf die kann ich gut verzichten. Wenn dieser innere Monolog das einzige Ziel deiner Szene ist, dann streich die Szene. Wenn deine Szene einen anderen Zweck hat, dann konzentriere dich auf den.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon IPatricia » 11.07.2015, 13:41

Hey!

Ich habe jetzt nicht die Antworten der anderen gelesen, deshalb verzeih' mir, wenn ich irgendetwas doppelt erwähne.

Ein Antagonist muss nicht zwingend Böse sein. Er verfolgt nur das gegenteilige Ziel des Protagonisten. In seinen Augen könnte dein Protagonist "böse" sein und in den Augen deines Protagonisten ist das der Antagonist. Wer hat Recht?
Protagonist und Antagonist stehen sich mit dem, was sie tun, gegenüber, aber böse muss deshalb niemand sein.

Ich persönlich finde es gut, wenn man die Motive nachvollziehen kann, eigentlich ist das sogar sehr wichtig, um einen glaubwürdigen Charakter zu schaffen. In meiner Geschichte habe ich auch niemanden, der von Grund auf böse ist und zum Spaß Menschen quält oder sich die Welt unterwerfen möchte. Solche Antagonisten, die vielschichtig sind, besitzen oftmals eine sogenannte Der-Zweck-Heiligt-Die-Mittel-Mentalität. Das bedeutet, sie tun Verwerfliches für einen in ihren Augen guten Zweck. Das ist sozusagen das Opfer, das sie bringen müssen - und hier kannst du deinem Antagonisten dann etwas "Böses" verleihen. Zumindest ein kleines bisschen.

Man muss Motivationen aber auch nicht immer preisgeben. Das ist vielleicht sogar das Spannende daran. Ich finde es manchmal ganz schön, wenn etwas völlig oder für eine längere Zeit im Dunkeln bleibt. Du hast in deinem Eingangspost schon Harry Potter erwähnt, dann tue ich das an dieser Stelle auch: Snape. Ganze 6 Bücher und mehr als das halbe 7. denkt man, der Typ gehört zu den Bösen. Am Ende begreift man plötzlich, dass das Ganze nur Fassade war und viel mehr dahinter steckt. Das finde ich wahnsinnig spannend. Das wäre eine Möglichkeit, wie du das Ganze anlegen kannst.
Dein Antagonist muss nicht "böse" sein. Manchmal tut es auch eher kalt, unnahbar und undurchsichtig, aus gegebenem Anlass natürlich. Ich finde es wichtiger, dass Charaktere glaubhaft sind und keine Stereotypen.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon schreiberling » 11.07.2015, 18:56

Saftkeks hat geschrieben:Bei dem Charakterentwurf habe ich mir fest vorgenommen, ihm eine richtige Motivation zu geben, und die hat er auch. Bösewichte, die ohne Sinn und Verstand foltern, morden und die Welt unterjochen mag ich einfach nicht (mMn die eine, große Schwachstelle bei Harry Potter - warum ist Voldi so ein Arsch?).



Also bei Voldemort kann ich das komplett nachvollziehen. Der hatte eine sehr miese Kindheit und hat in der Zeit eine narzisstische und/oder antisoziale Persönlichkeitsstörung erworben.

Solche Leute wollen Macht, brauchen Anhänger die sie bewundern und ziehen Befriedigung aus dem Quälen anderer Leute, sie erhöhen sich selbst indem sie andere erniedrigen. Und wer nicht ihr Anhänger ist ist ein Feind und muss vernichtet werden.

Sein Verhalten ist ziemlich konsistent mit diesem Krankheitsbild.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon Saftkeks » 11.07.2015, 19:17

Da kann man sich jetzt streiten, fürchte ich. :lol: Diese 'Bösartigkeit' zieht sich ja durch seine ganze Familie bis hin zum großen Slytherin himself. Bis auf seine Mutter, die war bloß einfach dusselig mMn.

Und die anderen Kinder im Waisenhaus waren ja nicht solche 'Assis', also scheint die Erziehung und Pflege durch die Betreuerinnen wohl nicht gänzlich fehlgeschlagen zu sein. Sicher gibt es Kinder, die mit 11 bereits sadistische, gewissenslose Monster sind, aber für gewöhnlich machen die doch mehr durch als bloß in einem Heim aufzuwachsen. Er wurde nicht misshandelt, weder körperlich noch emotional, jedenfalls kam das bei 5x Lesen bei mir nie an. Er hatte nicht 'mehr' Grund, böse zu werden, als alle anderen Kinder dort. Und auch wenn alle verschieden sind, so kommt mir doch die Kausalität irgendwie dubios vor: "Ich unterjoche die Welt und töte alle Muggel und Schlammblüter, weil meine Mutter bei meiner Geburt gestorben ist." Hm. Selbst für einen Homo fictus halte ich das für weit hergeholt.

Auf der anderen Seite kann man natürlich, wie du sagst, das beschriebene Krankheitsbild anführen. Voldi - Kind eines minderbemittelten Muggel und einer noch minderbemittelteren Squib - ist nicht nur hochgradig magisch talentiert sondern auch überdurchschnittlich intelligent (obwohl die frühkindliche Förderung auch eher mäßig gewesen sein dürfte...). Sicherlich hat er sich als Außenseiter gefühlt und um sich zu erhöhen andere nieder gemacht. Und das war dann der Anfang von dem, was du beschreibst...

...hm. Das extreme Böse, das er darstellt halte ich dennoch für überzogen. Derweil: im weitesten Sinne ist Harry Potter Fantasy, evtl sogar ein Märchen. Extreme sollte man daher vielleicht nicht zu sehr hinterfragen. Ich verharre dennoch auf meiner Meinung, dass mir die Geschichte zu wenig Aufschluss über seine Motivationen und Ziele bietet. Ansonsten kann man mich getrost zu den HP-Fans zählen, aber das hat mich schon immer gestört.^^
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon schreiberling » 11.07.2015, 19:38

Saftkeks hat geschrieben:
Auf der anderen Seite kann man natürlich, wie du sagst, das beschriebene Krankheitsbild anführen. Voldi - Kind eines minderbemittelten Muggel und einer noch minderbemittelteren Squib - ist nicht nur hochgradig magisch talentiert sondern auch überdurchschnittlich intelligent (obwohl die frühkindliche Förderung auch eher mäßig gewesen sein dürfte...). Sicherlich hat er sich als Außenseiter gefühlt und um sich zu erhöhen andere nieder gemacht. Und das war dann der Anfang von dem, was du beschreibst...

...hm. Das extreme Böse, das er darstellt halte ich dennoch für überzogen. ^




Wie gesagt, ich denke in dem Heim war er einfach ein relativ "normaler", durchschnittlicher Schulhofmobber.

Aber dann hat er rausgefunden, dass er sehr spezielle Fähigkeiten hat die andere nicht haben. Und die sich extrem gut zum Quälen anderer Leute eignen. Da her er gemerkt dass er "was besseres" ist als die Anderen, aber auf der anderen Seite wurde er auch noch mehr zum Aussenseiter. Und da hat er Blut geleckt, wie toll die magischen Fähigkeiten sich eigenen seine sadistische Ader auszuleben.

Das musste er dann später nur noch ausbauen.
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Re: Fehlt meinem Antagonisten das Böse?

Beitragvon schreiberling » 11.07.2015, 19:40

Saftkeks hat geschrieben:Extreme sollte man daher vielleicht nicht zu sehr hinterfragen. ^



Ich glaube du hattest noch nie mit einem so richtigen narzisstischen Arschloch zu tun. Lass so jemanden zufällig einen der stärksten Magier seiner Zeit sein und jemand wie Voldemort ist relativ wahrscheinlich das Resultat.
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