Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

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Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Natas » 30.07.2013, 20:14

Heyho, Freunde des Makaberen und der Gewalt (jeder zweite Recherchefrage scheint sich ja hier um Gewalt zu drehen und da will ich mal keine Ausnahme machen ;) ).

Ich komme jetzt langsam ans Ende meiner Geschichte (Psyschotrhriller, Serienkillerdrama) und auf den Höhepunkt hin zu.
Bisher wusste ich nicht so recht, wie dieser Höhepunkt aussehen sollte, aber jetzt hat sich etwas schönes herauskristallisiert.

Und zwar versucht mein Serienkiller jetzt, nachdem einige Sachen schief gegangen sind, sein Opfer zu früh gestorben ist und er mehrere Menschen Gefangen nehmen musste (er kann sie nicht einfach umbringen, weil der eigentliche Plan war, dass es wie Selbstmord aussieht, was schlecht geht, wenn noch mehr Leichen da rumliegen ^^).

Am Anfang wusste ich nicht, wie ich das Enden lassen sollte. Endkampf zwischen Geisel und Serienkiller, bei dem das gute gewinnt? Das Böse, der dann aber fliehen muss, weil die Polizei das so niemals als Familiendrama/Selbstmorddrama zu den Akten legen würde, weil zu viele Ungereimtheiten auftreten würden ...

Ha, viel besser: Der Serienkiller will einen seinen Gefangenen zum Mittäter machen, ihr eine Gehirnwäsche verpassen, sie zu seinem gefolgsamen Schüler machen, weil zwei Leichen kann er so arrangieren, dass es wie ein Drama aussieht und er davon kommt, vor allem wenn die dritte Person das richtige bei der Polizei aussagt.

Jetzt hab ich aber ein enges Zeitfenster von maximal 3 Tagen, in dem die ganze Gehirnwäsche stattfinden soll. Es stehen Medikamente, Drogen zur Verfügung, das ganze findet auch an einem Ort statt, wo das ungestört durchgeführt werden kann.

Die Praktik der Gehirnwäsche ist relativ simpel: Den Willen des Menschen brechen und ihn so (zumindest nach psyschologischer Erklärung, die ich dazu gelesen habe) in den Zustand eines Kleinkindes zurückversetzen, so dass er in den Entführer einen Ersatzvater/Mutter sieht, der es zu gehorchen, zu dienen, zu gefallen gilt und dann durch Zuwendung bei 'richtigem' Verhalten und Bestrafung bei 'falschen' Verhalten neu zu programmieren.
Nur betrug der kürzeste Zeitraum, den ich gefunden habe, beim originalen Stockholmsyndrom, 5 Tage, in denen die Gefangenen Zuneigung zu den Geiselnehmern gefunden haben.
Die Geiselnehmer hatten das aber nicht mit dem Ziel gemacht, dass die Geiseln sie 'lieben'.

Jetzt ist die Frage, haltet ihr es für realistisch, mit zuhilfenahme von Drogen/Medikamenten/Gewalt und dem entsprechenden Willen dazu, einen Menschen innerhalb von 2 Tagen entsprechend gefügig zu machen?
Ich weiß, natürlich kommt es auch auf einen großen Teil an, wie ich es beschreibe und wie dabei vorgegangen wird ;)
Und kennt vielleicht auch noch einer Möglichkeiten, große Schmerzen zuzufügen, ohne Großartig zu verletzen?

Liebe Grüße und danke schonmal für die Antworten :).
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Cephyra » 30.07.2013, 22:29

Hy

Also ich weis nicht aber nur 2 Tage erscheinen mir persönlich eigentlich als zu kurz. Wenn es schon beim originalen 5 Tage waren dann denke ich mal das es kürzer irgendwie nicht so glaubwürdig rüber kommt. Genau weis ich das aber auch nicht, ich empfinde das nur zu kurz.

Große Schmerzen zufügen eventuell mit Stromstössen? Oder meinst du psychische? Inwie weit Drogen da helfen können weis ich nicht. Bei Medikamenten fallen mir nur welche zum "ruhigstellen" ein aber die dürften eher nicht so die erwünschte Wirkung haben. Viel besser wird es sein das Opfer wie geplant mit Schlägen, einschüchtern ect. zu "brechen". Das ginge dann aber wieder in Richtung Folter. Ich kann mir vorstellen das es aber auch schon einen ziemlichen psychischen Schock bei dem Opfer auslöst sollte es zum Beispiel bei so einem Mord zusehen müssen.

Weis aber nicht ob dir das in irgendeiner Form weiterhilft :wink:

Lg Cephy
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon VickieLinn » 30.07.2013, 22:59

"Gehirnwäsche" bzw. psychische Manipulation ist nicht gleich dem Stockholmsyndrom.

Bei dem Ersten ist das Ziel, den Willen des Opfers zu brechen. Der Täter bedient sich an Gewalt oder Drogen. Das Zweite ist ein Phänomen, bei dem sich Opfer mit dem Täter eine positive emotionale Bindung aufbaut. Das kann verschiedene Ursachen haben, die mit Abhängigkeit und Identifikation zu tun haben.

Die Praktik der Gehirnwäsche ist relativ simpel: Den Willen des Menschen brechen [...]
Nur betrug der kürzeste Zeitraum, den ich gefunden habe, beim originalen Stockholmsyndrom, 5 Tage, in denen die Gefangenen Zuneigung zu den Geiselnehmern gefunden haben.

Es sind zwei verschiedene Dinge. Für deine Geschichte solltest du dich für eines entscheiden.

Jetzt ist die Frage, haltet ihr es für realistisch, mit zuhilfenahme von Drogen/Medikamenten/Gewalt und dem entsprechenden Willen dazu, einen Menschen innerhalb von 2 Tagen entsprechend gefügig zu machen?

"Gehirnwäsche" findet meist über einen langen Zeitraum statt. Je nach Methode und Willenstärke des Opfers braucht es seine Zeit, um die Persönlichkeit eines Menschens zu ändern.
Vielleicht reicht es in deinem Fall, das Opfer unter Drogen zu setzen und psychisch zu beeinflussen? Oder wieso bist du so in Zeitdruck? Es ist doch deine Geschichte ;)

Und kennt vielleicht auch noch einer Möglichkeiten, große Schmerzen zuzufügen, ohne Großartig zu verletzen?

Falls du mit "großartig verletzten" sichtbare Verletzungen meinst, kannst du dich ja mit der weißen Folter an dein Opfer auslassen. Ansonsten kann seelische Gewalt auch ganz schön Schmerzen zufügen.
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Dingelchen » 31.07.2013, 00:49

Stockholmsyndrom und Gehirnwäsche bzw. Programmierung ist NICHT (!) dasselbe!

Beim Stockholmsyndrom entwickelt das Opfer Zuneigungen zum Täter, meist als eine Art Überlebensstrategie.

Bei Gehirnwäsche/Programmierung steht meist alles andere als Zuneigung zwischen Täter und Opfer!

3 Tage erachte ich - selbst für den bestens psychiatrisch ausgebildeten Entführer - für zu kurz.
Zumal ich mir soetwas bei einem erwachsenen Menschen noch viel schwieriger vorstelle, als bei kleinen Kindern (Kinderpornoringe z.B. verwenden derartige Methoden - ich glaube, bei Dutroux gab es auch solche Fälle).

Normalerweise wird bei Programmierungen so vorgegangen, dass das Opfer so sehr gefoltert wird, bis es in einen dissozialen Zustand verfällt - sozusagen das bewusste Assoziieren/Erleben wird abgeschaltet, eine Art Trance entsteht, Schutzmechanismus.
In diesem Zustand wird dem Opfer dann ein neues Verhalten ankonditioniert.
Das wird dann mit einem gewissen Reiz gekoppelt. Dieser Reiz (Trigger) kann denjenigen dann wieder in genau dieses "Wunschverhalten" versetzen. Es entsteht dadurch u.U. eine neue Persönlichkeit, d.h. der dissoziative Anteil des Opfers stellt alle anderen persönlichen Eigenschaften in den Hintergrund, wenn er erst mal hervorgerufen wird (wobei bei Multiple Persönlichkeiten eigentlich die Entstehung im Kindesalter Voraussetzung ist, soweit ich weiß - andererseits gibt es Programme wie MKULTRA, wo glaube ich auch Erwachsene so weit manipuliert wurden, bin mir jetzt aber nicht mehr sicher).
So, ich hoffe, die Reihenfolge stimmt jetzt so. Ist länger her, dass ich mich damit befasst hab.

Ich würde dir empfehlen, dich mit Konditionierungen (v.a. klassische und operante Konditionierung) auseinanderzusetzen, über MKULTRA zu lesen, und dir eventuell auch das Buch "Multiple Persönlichkeiten. Überlebende extremer Gewalt." von Michaela Huber zuzulegen (aber ACHTUNG!!! Das Buch ist wirklich NICHTS für Zartbesaitete!!!)

Bei Fragen gerne PM, ich wills nur hier vermeiden, Anleitungen für die Falschen zu schreiben.

Liebe Grüße
Dingelchen
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Pferdinand » 31.07.2013, 01:02

Normalerweise wird bei Programmierungen so vorgegangen, dass das Opfer so sehr gefoltert wird, bis es in einen dissozialen Zustand verfällt - sozusagen das bewusste Assoziieren/Erleben wird abgeschaltet, eine Art Trance entsteht, Schutzmechanismus.
In diesem Zustand wird dem Opfer dann ein neues Verhalten ankonditioniert.

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit einem guten Hypnotiseur (Trance + Veränderung der Zeitwahrnehmung) und einer ausreichenden Menge an LSD (Halluzinationen, "Erweiterung" der Aufnahmefähigkeit und zugleich Verlust von kritischem Denken) in drei Tagen möglich wäre.
Dass das einem Leser als realistisch zu vermitteln ist würde ich irgendwie eher bezweifeln :?

Natürlich könnte das insgesamt deutlich leichter gehen, wenn dein "Opfer" psychisch entsprechend anfällig/labil ist.
Vielleicht könnte dein Killer ja eine Mixtur aus Gehirnwäsche und Stockholmsyndrom zustande bringen^^

Eine andere historische Art der Gehirnwäsche ist die, die im Koreakrieg erprobt wurde:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43061790.html

Alles Liebe,
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon VickieLinn » 31.07.2013, 01:24

Pferdinand hat geschrieben:Vielleicht könnte dein Killer ja eine Mixtur aus Gehirnwäsche und Stockholmsyndrom zustande bringen^^


Wie Dingelchen schon sagte: "Beim Stockholmsyndrom entwickelt das Opfer Zuneigungen zum Täter, meist als eine Art Überlebensstrategie."
Diese Wahrnehmungsverzerrung geht vom Opfer aus. Um nicht völlig zu verzweifeln, redet sich das Opfer ein, die Motive des Täters zu verstehen, identifiziert sich mit ihm, ist ihm dankbar für jede Aufmerksamkeit, sieht darin Barmherzigkeit usw.
Dieses Phänomen ist nichts, was der "Killer zustande bringt".
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Anfaenger23 » 31.07.2013, 02:18

Es kommt drauf an was du möchtest:

1. Variante:
Die anderen Opfer töten, weil sie programmiert wurden.

Dies sollte denke ich mit Drogen, Hypnose etc. relativ einfach zu erreichen sein. Gibt genug Beispiele, wo Testpersonen innerhalb ein bis zwei Sitzungen bereit waren eine Waffe auf jemanden abzufeuern.

Normalerweise hat das Hirn für Extremsituationen einen Schutzmechanismus:
-So würden wir nicht leichtfertig in eine Schlange fassen
-oder in Körperkontakt mit unbekannten Substanzen kommen
-oder eine Waffe auf jmd. abfeuern

Es sind quasi unsere Urinstinkte, die selbst unter solchen Hypnose, Gehirnwäsche bedingungen bedingt aktiv sind.

Allerdings griffen dabei die Hypnotiseure auf gewisse Tricks zurück:
Z.b redeten sie der Person ein, die fremde Person sei ein Außerirdischer und gar kein Mensch etc.


Ich glaube aber nicht, dass diese Personen in einem Verhör offen zu ihrer Tat stehen würden. Sie wären nur für den Moment der Tat unter der Kontrolle des Killers. Danach würden sie sich nicht wirklich erinnern, bzw. diese Verhalten als "fremd" ansehen.





2. Variante:
Sie töten aus tiefster Überzeugung und würden aber nicht in einem Verhör zu ihren Taten stehen:

Das ist schon sehr viel schwieriger und selbst in sehr langen Zeiträumen schwer zu erreichen. Diese ganzen Gehirnwäsche-Programme, setzen auf eine langfristige Spaltung der Persönlichkeit.

Warum?

Weil eine "unbeschriebene" Persönlichkeit viel einfach zu programmieren ist, als eine alte zu "überschreiben.

Die Idee dahinter ist simpel, du bringst dass Opfer in eine sehr sehr extreme Situation, die es nicht bewältigen kann( bei Vergewaltigungsopfern, KZ-Häftlingen etc. kam/kommt es ab und zu vor). Dann wird es als Schutzmechanismus eine zweite Perönlichkeit entwickeln. Diese zweite Persönlichkeit bringst du bei auf ein Codewort in den Vordergrund zu treten.
Dieser Persönlichkeit kannst du nun beibringen was du möchtest. Sie also mit Werten und Normen "füttern".
Meist wissen aber diese beiden (oder noch mehr Persönlichkeiten, je nach Spaltungen) nur bedingt etwas von einander.

Das ist aber eigentlich auch nicht was du möchtest, soweit ich es verstanden habe. Du willst ja eine bestehende Persönlichkeit umändern und sie quasi dazu "erziehen" das Töten in Ordnung geht.


3.
Sie töten aus tiefster Überzeugung und werden auch im Verhör zu ihren Taten stehen
Und das wiederum ist (denke ich zumindest):

Einige unterstellen Hitler hat dies mit dem ganzen Volk gemacht. Oder Charles Manson hat dies seinen Leuten "beigebracht".

1. Schritt ist du musst die Leute ihre momentanen Moralvorstellungen hinterfragen lassen.

2. Schritt du zerstörst ihre momentanen Moralvorstellungen.

3. Schritt du bringst ihnen neue Moralvorstellungen bei.

4. Schritt Festigung der neuen Moralvorstellung.


Das klingt jetzt alles ziemlich easy. Und das man eben zu jemanden hingeht und eben sagt: "Hey warum tötest du eigentlich nicht?"
"Weil man es nicht macht?"
"Wer sagt das?"
"Das Gesetz."
"Das Gesetz sagt auch, man darf kein Gras rauchen. Denkst du das Gesetzt hat immer Recht." (Das Opfer ist Grasraucher)
"Hmm. Stimmt hast Recht. Was hälst du denn von töten?"
"Finde ich nicht schlimm"
"Okay, hast mich überzeugt ab jetzt töte ich"

Das war jetzt etwas sehr platt, geht aber schon in die richtige Richtung. Nur ist es natürlich viel einfacher jmd. davon zu überzeugen, seine Pizza ab sofort bei Lieferant B und nicht mehr A zu bestellen, als ein Menschleben zu nehmen. Das widerspricht eigentlich unserem Innersten und ist eine heilige Grenze, die man in unserer westlichen Welt, von klein auf eingetrichtert bekommt. So etwas zu brechen, bzw. zu beeinflussen ist sehr sehr schwer.

Ich denke wohl am realistischen sind Drogen + Hypnose.

Nur hast du dabei ein Problem:
Entweder du machst es wirklich realistisch: Dann viel Spaß bei der Recherche. Denn die meisten Leute, die sich damit genau auskennen, werden dir definitiv keine Auskunft geben (gerade in der Literatur, werden genaue "Versuchsverläufe" immer übersprungen oder stark reduziert weitergegeben. Damit eben nicht jedem Hans und Franz die genauen Formulierungen an die Hand gegeben werden.

Oder du machst es nach deinen Regeln: Dann muss es aber authentisch rüberkommen. Was mindestens genauso schwierig wird.

Edit:
Konditionierung halte ich übrigens hier nur für sehr begrenzt einsetztbar. Dabei geht es eher jemanden an etwas ranzuführen. Bzw. ein Reiz auf einen Reiz folgen zu lassen.
Eher weniger darum grundlegende Denkstrukturen aufzubrechen und komplett umzugestalten. Sodass sich das Opfer auch vollends mit diesen Strukturen identifiziert.

Edit2:
Was ich ganz vergessen habe. Es kommt sehr sehr entscheidend, auf den Zustand der Opfer an. Sind diese generell im Leben gefestigt(gute Familie, Umfeld etc.) ist es sehr viel schwerer diese zu beeinflussen als "schwache" Menschen (depressiv, drogenabhängig, Sinnsuchend etc.). Deswegen sind ja auch Kinder viel einfach zu beeinflussen als erwachsene Menschen.
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Dingelchen » 31.07.2013, 12:57

Edit:
Konditionierung halte ich übrigens hier nur für sehr begrenzt einsetztbar. Dabei geht es eher jemanden an etwas ranzuführen. Bzw. ein Reiz auf einen Reiz folgen zu lassen.
Eher weniger darum grundlegende Denkstrukturen aufzubrechen und komplett umzugestalten. Sodass sich das Opfer auch vollends mit diesen Strukturen identifiziert.


Konditionierungen arbeiten aber mit Reizen.
So wie ich Programmierungen bisher kenne, wird dabei u.a. (natürlich nicht nur - kann auch mit Hypnose udgl. machbar sein, wie du geschrieben hast, da gebe ich dir vollkommen Recht!) mit diesen Methoden gearbeitet, um ein Opfer an einen bestimmten Punkt zu bringen. Eben auch deshalb, um immer die Kontrolle des Opfers zu haben, beispielsweise auch in Polizeiverhören oder Therapiesitzungen, wenn der Täter gar nicht vorhanden ist. Ein Reiz (Trigger) und das Opfer bringt das gewünschte programmierte Verhalten zutage (in dem Beispiel eben Gedächtnisverlust, Verwirrung, sekundenschnelles Wechseln der Persönlichkeiten, Rückkehr zum Täter, o.ä.).

Die Variante 1, die du beschrieben hast, finde ich übrigens sehr gut. Gerade das Vortäuschen falscher Tatsachen kann schnell eine Person brechen.

Edit: Bei Hypnose stelle ich mir gerade die Frage, ob das bei allen Menschen klappt. Ich hab mal gelesen, dass Hypnose nur unter Freiwilligkeit klappen kann. Oder meinst du, dass das Opfer bereits in einem dissoziativen Zustand ist und diese "leere" Persönlichkeit dann hypnotisiert wird? - Unter diesen Umständen könnte ich mir das wieder vorstellen.

Liebe Grüße
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Anfaenger23 » 31.07.2013, 14:24

Dingelchen hat geschrieben:

Edit: Bei Hypnose stelle ich mir gerade die Frage, ob das bei allen Menschen klappt. Ich hab mal gelesen, dass Hypnose nur unter Freiwilligkeit klappen kann. Oder meinst du, dass das Opfer bereits in einem dissoziativen Zustand ist und diese "leere" Persönlichkeit dann hypnotisiert wird? - Unter diesen Umständen könnte ich mir das wieder vorstellen.



Hypnose ist sehr umstritten und es gibt dort mehrere Lager:

1. Man kann einen Menschen alles tun lassen egal wie sehr es seinem Inneren widerstrebt.

2. Man kann einen Menschen nur bedingte Dinge tun lassen (da gibt es Abstufungen, man muss tiefer desto mehr man erreichen möchte)

1 + 2 denken, man kann jede Person hypnotisieren (siehe Blitzhypnose)

3. Einige Personen glauben, es muss eine Bereitschaft zum Trance da sein und selbst dann kann man die Person nur bedingt hypnotisieren.


Ich denke mit genug Drogen, lässt sich jede Person auch sehr tiefgehend hypnotisieren. Der Körper wird ab einem gewissen Punkt sehr anfällig für Suggestionen.


Eine dissoziative Person zu bearbeiten halte ich nur für bedingt sinnvoll. So wie ich es bisher gehört habe, wirken dieses Persönlichkeiten fast wie zwei verschiedene Persönlichkeiten (ein bisschen wie bei Fight Club). Sprich man würde merken, dass mit dem Opfer etwas nicht stimmt. Denn gerade die Perönlichkeiten die unter seelischer Grausamkeit entstehen sind meist noch sehr jung, teilweise können sie sogar nicht sprechen. (Dies beruht auf Berichten von satanischen Ritualen, deren Existenz umstritten ist. Also wissenschaftliche Artikel habe ich darüber nicht gefunden).

Damit könnte man zwar erklären warum sie gemordet haben. Man würde sie aber in eine Psychatrie einweisen und der Therapeut würde versuchen zu entschlüsseln was dort passiert ist. Er würde wieder Hypnose anwenden und hätte damit leichteren Zugang zum Opfer.
Das ist auch einer der Gründe warum wenn es mal zu so einem spektakulären Fall kam, die Opfer nach jeder Sitzung des Täters mit einem "Vergessensbefehl" belegt wurden.
Siehe norwegischer Fall (meine der hieß Havard), werde aber nachher mal schauen.

Allerdings erfordert so ein Prozess meiner Meinung nach sehr viel länger als 3 Tage. Die Opfer waren mehrere Monate mit ständigem Kontakt des Täters.
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Natas » 31.07.2013, 14:53

Wow, erstmal danke für die vielen Antworten.

Ich geh mal der Reihenfolge nach:

@Cephy:

Ja, körperliche Schmerzen als Mittel der Konditionierung. Ich hab auch an Stromstöße gedacht, aber die hinterlassen Spuren. Mein Serienkiller muss bedenken, dass wenn die Gehirnwäsche nicht klappt keine leicht zu entdeckenden Spuren der Konditionierung zurückbleiben sollen. Brandspuren von Stromstößen sind da hinderlich.

@Vickie: Ich weiß, dass das Stockholmsyndrom nicht mit Gehirnwäsche gleichzusetzen ist.

Aber das, was beim Stockholmsyndrom geschieht, die Identifizierung, die 'Liebe'/Zuneigung/positive Bindung zum Täter, ist etwas, dass hier auch erzeugt werden soll.

Das Ziel meines Serienkillers ist es, seine Gefangene soweit zu brechen, dass sie freiwillig den Mord begeht und dass sie den Serienkiller als Lehrer/Meister akzeptiert (also eine positive Bindung zu ihm aufbaut).
Dramaturgisch soll es hier quasi um den Kampf der Seele der Gefangenen gehen, der damit endet, dass sie entweder den Mord begeht und sich damit quasi auf die Seite des 'Bösen' begibt (und in einer möglichen Fortsetzung selbst zum Serienkiller wird) oder sie widersteht, ihre 'Seele' bleibt rein, sie stirbt aber.
Es ist aber selbstverständlich nur als (neuer) Anfang zu sehen, als Beginn des Trainings, dass, nachdem der Mord begangen wurde, natürlich weitergeht.

Es geht also erstmal nur darum, die Gefangene innerhalb von 3 Tagen so weit zu bringen, den Mord zu begehen und das sie dem Serienkiller insoweit hörig ist, dass sie von dort weggebracht werden kann und weiterhin auf den Serienkiller hört.

Warum nur 3 Tage?

Sie befinden sich in der Wohnung des 1. Opfers, das in der Badewanne mit einer menge Crushed-Ice kühl gelagert wird (um den Todeszeitpunkt zu verschleiern - was aber auch nur geht, wenn die Polizei vom Tathergang überzeugt ist, was unwahrscheinlicher wird, je mehr Unstimmigkeiten es beim Todeszeitpunkt gibt), die beiden Gefangenen leben woanders und werden sicherlich bald vermisst werden. Die für den Fakeselbstmord gelegte Spur führt ja auch zur Wohnung, so dass irgendwann wer die Leiche finden sollte (tatsächlich, die Personen, die jetzt Gefangen sind, bloß sind sie halt viel zu früh ^^).

Je weiter ich also den Zeitpunkt der Flucht des Serienkillers hinauszögere, desto Unrealistischer wird es in dieser Hinsicht.

@Dingelchen:

Ich wollte eigentlich das Opfer nicht Schizophren machen.
Die Gefangene ist selbst relativ gewalttätig, aber nicht soweit, dass sie bisher zum Mörder wurde. Sie ist auch etwas soziopathisch veranlagt, in dem sie Männer als Spielzeug betrachtet, das ihr gehört, also schon so weit, dass es ihr um ihre Bedürfnisse geht und nicht die der anderen. Man kann auch sicherlich in ihre Kindheit noch was einbauen (die bisher nicht von relevanz für die Geschichte war), so dass sie leichter zugänglich für die Einflüsterungen des Serienkillers wird.

Das Ziel des Serienkillers ist, sie zu einer Schülerin zu machen, ihr die Prägung der Zivilisation zu entreißen und sie zu seinesgleichen zu machen.
Der Prozess den ich darstellen will, soll dabei aber nur der Anfang sein.
Sie soll ihn als Lehrer akzeptieren (positive Bindung) und den ersten Mord begehen, als ersten Schritt in seine Richtung.
Überhaupt der Grund, warum er es versucht, ist ja, dass der Killer in ihr sich selbst wiedergespiegelt findet. Bloß nicht entfesselt, befreit.
Er will sie quasi befreien, Gottgleich machen (Leben nehmen als göttlicher Akt).

@Pferdinand:

Zu den Drogen. LSD nockt zu sehr aus ^^. Was ich bisher gefunden hab, was praktisch sein kann. GHB/GBL und Ecstasy.
Ecstasy wirkt wahrnehmungsverstärkend, dass heißt auch Folter darunter wird verstärkt, gleichzeitig erhöht es die Empathie und Sympathie, öffnet also dahingehend das Opfer zum Täter mehr.
GBL hingegen befreit von Angst, löst Wohlgefühl aus, macht sexuell zugänglich und Lustempfindlicher, so dass das quasi als Belohnung bei der Konditionierung verwendet werden kann.

Das mit der Vorgeschichte, die sie leicht beeinflussbarer macht, hab ich schon aufgegriffen :).

@Anfänger23:

Weiter oben in diesem Post hab ich schon geschrieben, was das Ziel sein soll: Aus der Gefangenen quasi eine Schülerin des Serienkillers zu machen.

Hypnose wollte ich nicht verwenden. Nicht, dass es dadurch nicht realistisch möglich wäre, aber das wäre dann keine Willensentscheidung des Opfers mehr sondern wirkliche Gehirnkontrolle.
Kein innerer Kampf des Opfers mehr mit sich selbst, ob sie dem 'Bösen' nachgeben sollte, sondern ein 'sie wurde hypnotisiert, sie hatte also keine Wahl'. Das wäre eine andere Botschaft und würde psychologische Spannungskurve, die ich versuchen will aufzubauen, naja, unterbrechen.
Ich weiß, der Unterschied scheint marginal zu sein, aber die Entscheidung sollte schon beim Opfer liegen, ob es tötet und lebt oder lieber stirbt, als selbst zum Monster zu werden.
Bei Hypnose bleibt diese Wahl aus.

lg
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Pferdinand » 31.07.2013, 15:13

Hypnose wollte ich nicht verwenden. Nicht, dass es dadurch nicht realistisch möglich wäre, aber das wäre dann keine Willensentscheidung des Opfers mehr sondern wirkliche Gehirnkontrolle.
Kein innerer Kampf des Opfers mehr mit sich selbst, ob sie dem 'Bösen' nachgeben sollte, sondern ein 'sie wurde hypnotisiert, sie hatte also keine Wahl'. Das wäre eine andere Botschaft und würde psychologische Spannungskurve, die ich versuchen will aufzubauen, naja, unterbrechen.
Ich weiß, der Unterschied scheint marginal zu sein, aber die Entscheidung sollte schon beim Opfer liegen, ob es tötet und lebt oder lieber stirbt, als selbst zum Monster zu werden.
Bei Hypnose bleibt diese Wahl aus.


Als Hypnotiseur muss ich hier doch nochmal kurz unseren Berufsstand ferteidigen :mrgreen:
Ich kann natürlich verstehen, dass das beim Leser so rüberkommen würde und du es deswegen nicht verwendest.
Aber nur der Vollständigkeit halber:
Erstmal vertrete ich das Lager, das behauptet, was man mit Hypnose erreichen kann hängt lediglich von den Fähigkeiten des Hypnotiseurs ab.
Aber selbst wenn man jemand dazu bringen würde, einen anderen umzubringen, dann ist das dennoch nichts "wogegen die Person sich nicht wehren kann". Handeln tut sie selbst. Das was der Hypnotiseur tut, ist, ihr einzureden, dass das das richtige ist. Das kann er nur mit Hypnose, wenn er es auch ohne könnte. Mit geht es jedoch einfach schneller und die logischen Zusammenhänge die er verwenden muss sind ein wenig anders.
Aber es ist keine pure Gehirnwäsche.
Fernsehwerbung ist zB vollgepackt mit hypnotischen Techniken und Suggestionen (und in meiner Auffassung auch nicht im geringsten legal^^), aber dennoch wird dadurch niemand zum hypnotisierten, sabbernden Zombie mit der Einstellung: "Muss... kaufen... jetzt...*lechz*" :ick:

Wie gesagt ist mir die Entscheidung für deine Geschichte klar, ich wollte das nur noch erwähnt haben :geek:

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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Natas » 31.07.2013, 15:23

Ich sollte vielleicht noch erwähnen, ich schreib das als Filmdrehbuch und nicht als Roman. Das heißt ich hab hier ein paar Vorteile/Nachteile. d.h. ich kann gänzlich darauf verzichten, zu beschreiben, wie es in den Charakteren vorgeht, ich muss bloß ihre äußeren Reaktionen zeigen und kann hier mit Dingen durchkommen, die in einem Roman wahrscheinlich schlechter funktionieren würden.

@Pferdinand:

Wo kann man eigentlich Hypnose erlernen? Das hat ich mal recherchiert, aber bei Amazon und Co. gabs keine Bücher zum Thema, die mir wirklich vernünftig erschienen. Ist aber schon länger her.
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Pferdinand » 31.07.2013, 15:30

Wo kann man eigentlich Hypnose erlernen? Das hat ich mal recherchiert, aber bei Amazon und Co. gabs keine Bücher zum Thema, die mir wirklich vernünftig erschienen. Ist aber schon länger her.

Richtig, ich glaub es gibt keine Bücher die wirklich vernünftig dafür sind^^
Das Problem in dem Gebiet ist, dass selbst bei Psychologen das Gebiet der Hypnose von sehr viel Aberglaube besetzt ist. (Allerdings tragen die Hypnotiseure auch ihren Teil dazu bei.)
In den Büchern zu dem Thema steht sehr viel gutes aber eben auch viel, was nicht ganz so zutreffend ist. Deswegen bringen Bücher hier auch erst was für die Anwendung, wenn man praktische Basics drauf hat. Die Sachen, die die absoluten Grundlagen bilden, hab ich interessanterweise in noch keinem Buch entdeckt^^
Lernen kann man das in ganz Deutschland, es gibt unzählige Ausbildungen dafür, aber auch hier ist mMn wenig wirklich gutes dabei. Ich hab hier bisher nur in Berlin was gefunden, was mir zusagt. Für alles hochqualitativere würde ich Amerika empfehlen^^ (=> z.B. Richard Bandler, Paul McKenna)
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Modka » 31.07.2013, 15:48

Natas, deine Geschichte hört sich spannend an! Ich finde das Stockholmsyndrom und den Konflikt, in dem sich dein Opfer befindet, extrem faszinierend.
Ich vermute schon, dass man die Entwicklung innerhalb von drei Tagen glaubwürdig rüberbringen kann. Vor allem wenn dein Opfer z.B. nach einer heftigen Vergewaltigung oder nach anderen starken Verletzungen in diesen hilflosen Kleinkindzustand versetzt wird, sehnt es sich vielleicht nach einer autoritären Persönlichkeit, die ihm (vermeintlich) Halt gibt, sagt, wo es langgeht usw. Wenn diese Effekte noch durch entsprechende Drogen verstärkt werden und wenn dein Opfer ohnehin schon Gewalt nicht abgeneigt ist, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es sich auch nach kurzer Zeit zu einem Mord bringen lässt. Dazu müsste das Wertsystem nicht mal vollständig umgepolt werden - die Frau muss ja nicht unbedingt der festen Überzeugung sein, dass ein Mord das Richtige ist, aber solange sie genug Angst davor hat, was passiert, wenn der Täter wütend wird und ihr seine Zuneigung entzieht, dann ist es ja auch möglich, dass sie diesen ersten Mord begeht, auch wenn sie noch Zweifel daran hat.
In meinem Projekt geht es um etwas Ähnliches, mir hat dabei dieser Text geholfen - vielleicht kennst du den auch schon:
http://ai-aktionsnetz-heilberufe.de/tex ... Regner.pdf
("Unbewußte Liebesbeziehung zum Folterer?" Kritik und Alternativen zu einer "Psychodynamik der traumatischen Reaktion" von Freihart Regner)
Ich konnte da ein paar hilfreiche Informationen rausziehen, keine Ahnung, wie gut es auf deine Situation passt.
Liebe Grüße,
Modka
Zuletzt geändert von Modka am 31.07.2013, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehirnwäsche/Stockholmsyndrom

Beitragvon Anfaenger23 » 31.07.2013, 17:07

@Natas:

Das was du vorhast ist innerhalb von 3 Tagen unmöglich. Außer das Opfer hatte schon vorher gewisse Mordfantasien und man müsste es nur wecken(wobei selbst dann wird es in 3 Tagen sehr schwer).

Du musst doch mal mit ganz normalem Menschenverstand überlegen, was du da erreichen möchtest:

Du willst einen Menschen eine ethische Grenze überschreiten lassen. Und zwar nicht nur irgendeine, sondern eine der grundlegendsten. Ich meine was kann man den heftigeres machen, als einen fremden Menschen (also ohne jegliche Vorgeschichte, Beziehung etc.) zu töten. Quasi Mord, um des Mordwillens und nicht aus Rache, Eifersucht etc.
Es gibt imo nichts krasseres. Einfach weil es vollkommen irrational ist. Der Mensch hat davon nicht einmal einen Nutzen.
Da kann ich mich sogar noch mehr in einen Pädophilen hineinversetzen. Er handelt aus krankhaften Triebgründen. (Nicht das ich sowas unterstütze oder weniger schlimm finde, ich möchte nur klar machen, wie absurd das Szenario ist)

Die meisten Serienkiller die fremde Leute getötet haben, waren entweder auch sexuell getrieben, oder hatten einen generellen Abschaum gegen die Menschheit. So etwas hat sich vom Kleinkindalter bis ins Erwachsenalter entwickelt. Meist durch traumatische Erfahrungen im frühen Stadium.
Ich habe noch von keinem Fall gehört, wo ein Mensch innerhalb von ein paar Monaten von einem Menschen mit einer normalen Weltanschaung auf einmal anfängt, wahllos Menschen zu töten. Wenn dann hatten diese Menschen schwere Krankheiten, die auf einmal ausgebrochen waren.(siehe Chris Benoit)

Selbst mit Drogen etc. wird man so etwas nicht erreichen können. Übrigens ist Hypnose nicht nur das Eintrichtern von Nachrichten und Befehlen. Ein Opfer kann auch in seinen Moralvorstellungen beeinflusst werden.



Insgesamt muss ich sagen, würde ich dein Ende für sehr unglaubwürdig halten. Einfach weil eine "Bekehrung" in so kurzer Zeit unrealistisch ist :( .
Anfaenger23
 
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