[Historie]Generationen als Zeitmesser

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[Historie]Generationen als Zeitmesser

Beitragvon Gin » 22.04.2015, 17:38

Hallo Leute,
ich stehe grad so'n bisschen wie der Ochs vorm Scheunentor.

Vor X Generationen hat Ereignis A dafür gesorgt, dass sich meine Urgesellschaft vorübergehend spalten musste, ein Teil der Leute hat die Gemeinschaft verlassen. Der Plan war, nachdem die durch A verursachten Probleme behoben wurden, dass die Leute, die gegangen sind, zurückkommen sollten. Zu dem Zeitpunkt hatten diese Leute ein schönes Fleckchen gefunden, sich eine Siedlung aufgebaut und sind eigentlich äußerst zufrieden mit ihrer neuen Heimat. Der neue Ort ist nicht zu weit vom alten entfernt, Kommunikation, Handel und Besuche zwischen den Orten sind auch problemlos möglich. Da ist zwar ein ziemlich gewaltiges Gebirge zwischen den Orten, aber es gibt ziemlich bequeme Wege/Pässe hindurch oder drüber. Alle sind glücklich und freundlich miteinander.

Vor Y Generationen hat Ereignis B dafür gesorgt, dass die Leute im neuen Ort von denen im alten fälschlicherweise verteufelt wurden. Kommunikation wurde eingestellt, die Hauptwege durchs Gebirge wurden versperrt, die Idee war, beide Gruppen völlig voneinander zu isolieren, was auch geklappt hat.

In der letzten Generation kam man irgendwie auf die Idee, hey, wieso sind wir eigentlich so gegeneinander? Lasst uns doch versuchen Freunde zu sein. Es kam zu Annäherungen und dann fingen einige Leute an den Zeigefinger zu heben und zu sagen „Lasst uns aber nicht Ereignis B vergessen, diese Leute sind die Bösen.“ (Es stellt sich später raus, B war nicht, was die Leute damals dachten dass es war, aber das ist nicht das Problem)

Lange Rede, kurzer Sinn, wieviele Generationen sollten A und B circa zurückliegen, wenn A im Prinzip vergessen wurde und B nur noch von einigen erinnert wird? Geschichtsschreibung in dem Sinn gibt es nicht, Überlieferungen erfolgen hauptsächlich mündlich, wenn auch sehr akkurat, und über persönliche Geschichte in Gräbern (also wenn man ein Grab der Generation X betreten würde, wären da Erwähnungen von Ereignis A im Verhältnis dazu, wie das Leben der dort begrabenen Person davon betroffen war)
Und wie weit sollten X und Y circa auseinander liegen, wenn Y keine Probleme hat einfach so sämtliche Verbindungen zu kappen?

Mach ich überhaupt irgendeinen Sinn? Für mich ist es verständlich, aber ich hab auch alle Drumherum-Informationen.

LG,
Gin
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Re: [Historie]Generationen als Zeitmesser

Beitragvon Alys » 23.04.2015, 08:37

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich's verstanden habe, aber ich versuche mal meine Gedanken beizusteuern. :)

Die Leute in Deiner Geschichte sind Menschen, oder? und der übliche Generationenabstand von ca. 30-35 Jahren gilt, oder?
Das mit der Geschichtsschreibung in Gräbern habe ich nicht ganz verstanden, aber ich stelle es mir gerade so vor wie die Wandbemalung in ägyptischen Gräbern: also dass spätere Generationen da durchaus viele Informationene daraus ziehen können, aber ein gewisser Faktor Rätsel raten bleibt.
Wenn man sich also überlegt, dass die Geschichte nur mündlich überliefert wird, dann werden Dinge ab dem Zeitpunkt in Vergessenheit geraten, ab dem die Zeitzeugen tot sind. Allerdings werden prägende Ereignisse und Ansichten auch über mehrere Generationen weitergegeben.

Im Prinzip machst Du drei Vorgaben:
1.) A bis "Jetzt" muss so lange her sein, dass man sich kaum daran erinnert.
2.) B bis "Jetzt" muss so lange her sein, dass es noch Zeitzeugen gibt, aber auch Versöhnung möglich ist.
3.) Zwischen A und B sollte so viel Zeit vergehen, dass die Generation Y, die zum Zeitpunkt B lebt, wenig sentimentale Bindungen an die Menschen im Nachbarort hat.

Also der Reihe nach:

1.)
Dein Ereignis A klingt wie höhere Gewalt, eine Art Naturkatastrophe oder so. Bis also die Leute, die dieses Ereignis noch als Kinder erlebt und den Exodus mitgemacht haben, verstorben sind, vergehen zwei bis maximal drei Generationen. Bis dahin haben die Auswanderer sich in ihrer neuen Heimat aber schon gut eingelebt. Diese dritte Generation von Auswanderern hat also wenig Grund, noch viel vom Exodus zu reden, sondern akzeptiert diese Situation mit zwei Lebensorten und trennendem Gebirge einfach als gegeben. Laß nochmal zwei bis drei Generationen vergehen, und dann interessieren sich wirklich nur noch die Geschichtsfreaks in einem Volk dafür, warum es mal einen Exodus gab.

Nach dieser Rechnung würde ich als Mindest-Anzahl für Generationen, die vergehen müssen bis Ereignis A "praktisch vergessen" ist, mit 4-6 angeben.
D.h. zwischen dem "Jetzt" und Ereignis A müssen schonmal mindestens 4-6 Generationen sein, um das Vergessens-Kriterium zu erfüllen.

2.)
Du hast aber auch noch das Problem, dass zwischen A und "Jetzt" noch Ereignis B stattfand. B scheint eine Art Verleumdungskampagne zu sein. Es gibt noch wenige Zeitzeugen, die sich an B selbst erinnern, und allgemein in der Gesellschaft gibt es sowohl Leute, die wegen B die Leute im Nachbarort als böse ablehnen, als auch Leute, die eine Annäherung suchen. Das macht es leicht, B kann eigentlich maximal 2 Generationen her sein.
(Kann man gut vergleichen mit dem zweiten Weltkrieg - es gibt bei uns in der Gruppe der über-90-jährigen immer noch Vertreter von "alle Russen sind böse", und auch Nachkommen von solchen Leuten, die diese Meinung ungefiltert übernommen haben. Und es gibt bei uns Leute, die russisch lernen und sich für die Kultur dort begeistern.)

3.)
Zwischen A und B sollte so viel Zeit vergehen, dass die Leute aus den beiden Nachbarorten die Verbindungen ohne allzuviel Gefühlsduselei bereitwillig kappen. Dafür würde ich auch ca. zwei bis drei Generationen angeben.
Überleg Dir mal, wenn Du jetzt allen Kontakt zu Freunden oder Geschwistern von Deinen Eltern aufgeben müsstest, dann würdest Du schon schlucken. Aber wie viele von uns haben wirklich guten Kontakt zu den Freunden und Geschwistern der Großeltern? Das ist schon selten.

Ergo:
- Zwischen "Jetzt" und B müssen zwei Generationen liegen.
- Zwischen B und A müssen mindestens zwei bis drei Generationen liegen, und mehr ist gut möglich.
- Wenn diese beiden Punkte erfüllt sind, dann ist die erste Bedingung, dass nämlich zwischen "Jetzt" und A mindestens vier bis sechs Generationen lieben müssen, automatisch erfüllt.
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Re: [Historie]Generationen als Zeitmesser

Beitragvon Maggi1417 » 23.04.2015, 10:19

Denk mal an den ersten und den zweiten Weltkrieg. Der erste Weltkrieg wurde von unseren Urgroßeltern ausgetragen und ist für uns (junge Leute) mittlerweile nur noch ein Kapitel im Geschichtsbuch mit dem wir im Grunde nicht viel mehr Emotionen verbinden, als mit dem 100-Jährigen Krieg oder den Napoleonischen Kriegen.
Weltkrieg Zwei haben unsere Großeltern selbst erlebt, also Leute die wir (in den meisten Fällen) noch persönlich kennen. Dementsprechend ist uns das ganze emotional noch deutlich näher, anderseits ist aber genügend Zeit vergangen, dass wir uns mit den Konflikten und Feindbildern in denen es in diesem Krieg ging, nicht mehr identifizieren (Rechtes Lager ausgenommen).
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Re: [Historie]Generationen als Zeitmesser

Beitragvon Gin » 30.04.2015, 17:08

Hi Alys und Maggi1417,

ich hab jetzt mal ein bisschen mit den Zahlen und Verhältnissen, wie ihr sie vorgeschlagen habt, herumprobiert und vom Prinzip her funktioniert das. Beim Schreiben kam mir aber ein anderer Gedanke. Es stimmt, Weltkrieg Eins ist nicht mehr wirklich ein Thema und Weltkrieg Zwei kommt höchstens noch zur Sprache wenn man mit Oma und Opa redet, aber ich kenne die Entstehungsgeschichte(/-sage) des Sees an dem ich wohne und dieser See war schon alt, als meine Großeltern Kinder waren.

Würden so weitreichende Ereignisse wie A und B nicht länger im Kollektivgedächtnis bleiben? Besonders wenn niemand sie explizit aufschreibt? Insbesondere B, wenn ich sage (wie Alys vorgeschlagen hat) B liegt 2 Generationen zurück, dann warnen mich, während ich aufwachse, meine Eltern UND meine möglicherweise noch lebenden Großeltern vor den bösen Menschen jenseits der Berge. Das passiert hauptsächlich durch Geschichten und Erinnerungen, die weitergegeben werden.

Sagen wir, es dauert zwei Generationen bis die direkten, physischen Auswirkungen von B keinen tatsächlichen Einfluss mehr auf den Alltag haben, aber heißt das auch, dass sämtliche Animositäten, die entstanden sind, ebenso verschwunden sind?

Meine Stadt und unsere Nachbarstadt lagen, als es noch Freiherren gab, im Clinch. Das hab ich nicht im Geschichtsunterricht gelernt sondern von meiner Oma. Den Titel "Freiherr" gab es laut Wikipedia bis 1919, der Streit muss also vorher angefangen haben. Das hat heute an und für sich keine direkten Auswirkungen mehr, wir haben aber regelmäßig stattfindende Wettbewerbe, bei denen diese alte Rivalität zu nem gewissen Grad wieder hochkommt.

Und ich rede hier von etwas, das als Äquivalent zu B gelten könnte.

Oder überdenke ich das Ganze?
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Re: [Historie]Generationen als Zeitmesser

Beitragvon Alys » 01.05.2015, 10:04

Ich glaube, direkt vergleichen kann man das Kollektivgedächnis in Deinem fiktiven Setting nicht mit dem Kollektivgedächnis unserer Welt, ganz einfach deswegen weil man bei uns immer schon eine Art Geschichtsschreibung kannte - auch in Kriegs- und Hungerzeiten, wenn es den Menschen dreckig ging und kaum Papier oder Pergament zum Schreiben da war.
Geschichten, die einmal irgendwo fixiert wurden, haben eine höhere Überlebensrate im allgemeinen Gedächnis, selbst wenn nicht jeder Mensch, der mit diesen Geschichten in Berührung kommt, lesen und schreiben kann.

Nimm' als Beispiel mal Grimms Märchen. Die Brüder Grimm haben diese Geschichten gesammelt, und dabei von jeder Geschichte verschiedene Versionen entdeckt (z.B. mal hat Rotkäppchen die Oma im Wald besucht und mal war es ein Junge, der sich verirrt hat). Und dann haben sie aus den verschiedenen Versionen eine "allgemeingültige Version" geschaffen und diese in dem heute bekannten "Märchenstil" aufgeschrieben. Seitdem gibt es von jedem dieser Märchen eine "richtige" Version, die sich durchgesetzt hat - obwohl zu Lebzeiten der Grimms und auch noch lange danach nicht jeder lesen und schreiben konnte.
Das Festhalten einer Geschichte verankert sie im Kollektivgedächnis eines Volks, egal ob es nun ein Märchen, eine Sage, oder der Bericht eines historischen Ereignisses ist.

Da Du explizit gesagt hast, dass in Deiner Kultur keine Geschichtsschreibung betrieben wird, würde ich sagen dass nur sehr, sehr wichtige Ereignisse lange erinnert werden. Mag sein, dass die ersten Generationen noch ihre Kinder in's Bett schicken mit dem Hinweis "sonst kommen die bösen Menschen von jenseits des Bergs und holen Dich". Die nächste Generation warnt dann schon vor den bösen Bergmenschen, und wieder die nächste vor den Ungeheuern aus dem Berg.

Wenn Du natürlich willst, dass Ereignisse in Deiner Kultur länger in Erinnerung bleiben, dann könntest Du eine mündliche Erzählkultur einführen - z.B. den offiziellen Beruf des Wissensbewahrers, der sich die Historie des Volks merken muss, und in seinem Leben sein gesamtes Wissen an mindestens 3 junge Männer weitergibt, die dann wiederum zu Wissensbewahrern werden. Du kannst ja auch steuern, wie publik dieses Wissen dann ist - also sitzen z.B. die Wissensbewahrer im Tempel und werden nur gefragt, wenn man aus konkretem Anlass eine Frage zu Vergangenheit hat, oder erzählen sie regelmäßig Geschichten auf dem Marktplatz? So ein Wissensbewahrer hat natürlich auch die Macht, die Geschichte zu verändern, indem er bewußt Fakten verändert...
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