Groß oder klein?

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Groß oder klein?

Beitragvon Frankenstier » 16.04.2009, 14:40

„Es gibt über zweihundert Knochen im menschlichen Körper“, erklärte Jacob. „Das war der erste.“

Meine Frage lautet nun: Muss man ERSTE groß oder klein schreiben? Ich dachte eigentlich an klein, weil es sich ja auf KNOCHEN bezieht. Aber da beide Wörter getrennt voneinander in einem anderen Satz vorkommen, bin ich mir nicht mehr so sicher. :(

Kann mir da jemand weiterhelfen?
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon jule17 » 16.04.2009, 16:26

Also, ich würde es auch klein schreiben, eben weil es sich auf Knochen bezieht.
Das ist allerdings eher mein Gefühl. Ganz sicher bin ich mir nicht.

Liebe Grüße
Jule
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon bisou » 16.04.2009, 16:50

Definitiv groß.

Wenn ein Begleiter (also der, die oder das) vorangeht, ist das nachfolgende Wort immer ein Nomen. Und Nomen werden ja bekanntlich groß geschrieben. Bezüge sind da vollkommen egal. ;)

Greets
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon jule17 » 16.04.2009, 17:08

Hm ...

Der Duden-Korrektor sagt dazu: Falls diese Ordnungszahl als Hauptwort auftritt, schreiben Sie sie bitte groß. Als Beifügung zu einem Hauptwort schreiben Sie sie bitte klein.

„Es gibt über zweihundert Knochen im menschlichen Körper“, erklärte Jacob. „Das war der erste.“


In diesen Fall steht danach zwar kein Hauptwort mehr direkt, aber indirekt irgenwie schon finde ich.

Keine Ahnung ...

Das war jetzt eine große Hilfe :lol:
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Pangea » 16.04.2009, 17:30

Hallo!

Ich würde es groß schreiben, egal welcher Bezug. Aber nur aus dem Gefühl heraus, mit Grammatikregeln bin ich im Genauen nicht vertraut.

Viele Grüße
Pangea
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Frankenstier » 17.04.2009, 10:10

bisou hat geschrieben:Definitiv groß.

Wenn ein Begleiter (also der, die oder das) vorangeht, ist das nachfolgende Wort immer ein Nomen. Und Nomen werden ja bekanntlich groß geschrieben. Bezüge sind da vollkommen egal. ;)

Greets

Hört sich logisch an. :)
Aber in diesem Fall - "Du hast ihm den Arm gebrochen." "Und? Er hat ja noch einen zweiten." - müßte 'zweiten' dann doch klein geschrieben werden, da kein der, die oder das vorangeht, stimmt's? :roll:
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon bisou » 17.04.2009, 12:07

Ähm nein, eigentlich nicht...

Ich mach mal ein Beispiel.
"hast du den Hahn gesehen?"
"Er hat ja noch einen Zweiten."
Die vorangehenden Wörter machen aus dem Nachfolgenden ein Nomen...ich weiß zwar, wie es (m.E.) richtig ist, kann dir aber nicht die ganzen Grammatikregeln runterbeten ;)
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Frankenstier » 17.04.2009, 14:47

bisou hat geschrieben:Ähm nein, eigentlich nicht...

Ich mach mal ein Beispiel.
"hast du den Hahn gesehen?"
"Er hat ja noch einen Zweiten."
Die vorangehenden Wörter machen aus dem Nachfolgenden ein Nomen...ich weiß zwar, wie es (m.E.) richtig ist, kann dir aber nicht die ganzen Grammatikregeln runterbeten ;)

Nein, das brauchst du auch nicht. Wäre ja zuviel verlangt :) . Mit deiner Erklärung hast du mir schon mehr als geholfen. Jetzt weiß ich auch, wie ich mit ähnlichen Worten in anderen Fällen umgehen muss.

Besten Dank!!!
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Foxy » 18.04.2009, 14:06

Der Artikel ist ein Hinweis, ja. Aber der eigentliche Grund ist, dass das "Erste" das Nomen ERSETZT. Es bezieht sich nicht nur darauf.
Hättest du es so geschrieben: "Das war der erste Knochen", dann hättest du zwar eine hässliche Wiederholung, aber es bestände keine Notwendigkeit mehr, Ersatz für ein fehlendes Subjekt zu finden (ich hoffe, ich bin jetzt nicht mit Subjekt und Objekt durcheinander gekommen :oops: ).
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Zitkalasa » 24.04.2009, 19:45

Groß.

Wie richtig erkannt wurde, bezieht sich das Problemwort auf Knochen. Da das Nomen, das es allerdings beschreibt, fehlt und es innerhalb eines eigenständigen Satzes auftaucht, wird es groß geschrieben - Erste ersetzt nun Knochen.
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Seegurke » 25.04.2009, 09:12

Steinigt mich jetzt, aber ich bin mir fast zu 100% sicher, dass es klein geschrieben werden muss. Es bezieht sich – wie schon oft gesagt – auf Knochen, und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es nun im selben Satz oder im nächsten vorkommt.
Der Hinweis, dass nach einem Artikel die Wörter immer gross geschrieben werden, stimmt jedenfalls nicht, wenn es ein Bezugswort dazu gibt.
Ausserdem ersetzt «erste» kein Nomen. «Knochen» wurde ja nur wegen der unschönen Wortwiederholung weggelassen.

„Es gibt über zweihundert Knochen im menschlichen Körper“, erklärte Jacob. „Das war der erste (Knochen).“


Das Bezugswort ist also nur scheinbar nicht vorhanden. Weil das «Knochen» direkt danach weggelassen wird, darf man es auf das vorhergehende beziehen. Schliesslich wurde das zweite «Knochen» nur wegen des ersten überhaupt weggelassen.

Spoiler: Anzeigen
Ersatz für ein fehlendes Subjekt im zweiten Satz muss auch nicht gesucht werden, das ist nämlich das «das». («der erste» müsste dann ein Gleichsetzungsnominativ oder so was sein *klugscheiss* :D.)


Tut mir leid, falls ich wieder für Verwirrung gesorgt habe, aber ich bin mir wirklich ganz sicher, dass es so ist. Es ist noch nicht lange her, seit wir in der Schule das leidige Thema mit dem gross oder klein Schreiben behandelt haben, von daher bin ich sicher auf einem aktuellen Stand.

Liebe Grüsse!
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon bisou » 25.04.2009, 09:33

Sorry, aber du hast unrecht. ;)

Was Zitkalasa, Foxy und die anderen geschrieben haben stimmt. Deine Argumentation tut das leider nicht.

Hier mal ein paar Zitate aus dem aktuellen Duden:

Substantivierungen (Gebrauch von Wörtern anderer Wortarten als Substantive)

    - Als Substantive gebrauchte Adjektive und Partizipien werden in der Regel großgeschrieben.

    1. das gute, die Angesprochene, Altes und Neues; und Ähnliches, wir haben Folgendes/das Folgende geplant; das zuletzt Genannte (auch: Zuletzt-genannte); die Rat Suchenden (auch: Ratsuchenden); das der Schülerin Bekannte

    - Häufig zeigen vorangehende Wörter wie "alles", "etwas", "nichts", "vie", "wenig" den substantivischen Gebrauch an.

    2. alles Gewollte, etwas (besonders) Gutes, nichts Wichtiges, viel Unnötiges, wenig Durchdachtes



Wenn gewollt, kann ich das Ganze noch sehr lange fortführen ;) Sonst: ein Duden ist nicht sonderlich teuer und kann bei solchen Unsicherheiten sehr hilfreich sein!

lg, sou
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Seegurke » 25.04.2009, 09:48

Das Adjektiv ist aber nicht substantivisch gebraucht. Bei den Beispielen im Duden geht ja auch kein Satz mit einem Nomen, auf das sich das Adjektiv beziehen könnte, voraus.
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon Zitkalasa » 25.04.2009, 12:05

Du hast trotzdem nicht recht. Das Problem am Beispiel ist, dass die Konnotation von Erste im vorigen Satz geklärt wird. Das verwirrt, weil der Zusammenhang über die Satzgrenze hinaus geschieht. An sich ist es ein Punkt, der Intelligenz zeigt. Allerdings ist Grammatik nicht intelligent. Ich mein, wie würdet ihr es schreiben, wenn da nur stünde: "Und das war nur der Erste." Dann doch groß, nicht? Die Grammatik kann nur Beziehungen innerhalb eines Satzes herstellen und nicht darüber hinaus.
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Re: Groß oder klein?

Beitragvon fitschikokel » 26.04.2009, 00:52

Bis jetzt war ich in diesem Forum zwar nur begeisterter Leser/Lurker, aber Rechtschreibdiskussionen ziehen mich magisch an, und so dachte ich, ich könnte ja auch mal meinen Senf dazu geben. :)
Wie Seegurke war auch ich mir eigentlich fast absolut sicher, dass in diesem Fall die Kleinschreibung die Regel ist. Allerdings haben mich die ganzen gut argumentierenden Einsprüche dann doch zweifeln lassen, und weil mich solche Probleme für gewöhnlich nicht schlafen lassen, hab ich mir den Wahrig geschnappt und als Einschlaf-Lektüre paragraphenweise die "Deutsche Rechtschreibung - AMTLICHE REGELUNG" durchkämmt (ja, ich habe an Samstagabenden wirklich nichts besseres zu tun...).
Wenn ich mich nicht irre, bezieht sich Folgendes doch genau auf das oben stehende Problem:

§58 In folgenden Fällen schreibt man Adjektive, Partizipien und Pronomen
klein, obwohl sie formale Merkmale der Substantivierung aufweisen:

(1) Adjektive, Partizipien und Pronomen, die sich auf ein vorhergehendes
oder nachstehendes Substantiv beziehen, zum Beispiel:
Sie war die aufmerksamste und klügste meiner Zuhörerinnen.
Vor dem Haus spielten viele Kinder, einige kleine im Sandkasten, die größeren
am Klettergerüst.
Es waren neun Teilnehmer erschienen, auf den zehnten
wartete man vergebens.
Alte Schuhe sind meist bequemer als neue.
Dünne Bücher lese ich in der Freizeit, dicke im Urlaub.
Zwei Männer betraten den Raum; der erste trug einen Anzug, der zweite Jeans und
Pullover.
Leih mir bitte deine Farbstifte, ich habe meine/die meinen/die
meinigen vergessen.
Der Verkäufer zeigte mir seine Auswahl an Krawatten. Die gestreiften und gepunkteten gefielen mir am besten.


Zumindest im letzten Beispiel haben wir ja einen Fall, in dem ein satzübergreifender Bezug besteht. Kleinschreibung dürfte im Knochen-Beispiel also korrekt sein.

LG
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