Heere im Mittelalter

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Heere im Mittelalter

Beitragvon Maggi1417 » 30.09.2015, 11:51

Im zweiten Teil meines Fantasy Projekts wird es Kriegstechnisch ordentlich zur Sache gehen, deshalb bin ich gerade dabei mir ein bisschen Wissen über Mittelalterliche Kriegsführung anzulesen.
Das Problem ist, dass mir ein paar Konkrete Zahlen fehlen.

A) Da ist zum einen die Größe der Heere. Welcher Prozentsatz einer Bevölkerung kann realistischerweise für den Kriegseinsatz eingesetzt werden? Das ist ja überraschend wenig, aber wie wenig genau? 3%? Noch weniger? Hat da jemand Quellen?

B) Ein Heer besteht ja nicht nur aus Rittern und Bogenschützen. Ich frage mich wie viel nicht-kämpfendes Begleitpersonal (Knappen und Pagen, Knechte, Diener, Köche und so weiter) auf einen kämpfenden Mann kamen. Sprich: Wie viele Menschen gehörten im großen und ganzen zu so einem Heer dazu.

C) Bonusfrage: Ich weiß ja, das Ritter Wappenröcke über ihren Rüstungen trugen, damit man trotz Rüstung erkannt hat, wer zum wem gehört. Aber wie war das bei dem einfachen zwangsrekrutierten Fußvolk und den Söldern? Da herrschte ja normalerweise eine come as you are Einstellung, oder? Nur wie hielt man den ganzen Haufen in seinen Baumwoll- und Lederklamotten dann auseinander? Wie konnte man in der Schlacht unterscheiden, wer auf welcher Seite kämpfte?

D) Wenn jemand gute Quellen kennt, im Internet oder analog, dann nur her damit!
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Hark » 30.09.2015, 13:24

@Maggi

"Mittelalter" ist kein guter Begriff. Meinst Du das allgemeine Fantasy-Mittelalter oder was geschichtlich Greifbares?
Bis zu den Kreuzzügen waren die Heere Stammeshaufen, z.B. bestand Ottos Heer auf dem Lechfeld gegen die Ungarn aus je einem Haufen Franken, Baiern und Schwaben. Die waren getrennt aufgestellt und kämpften auch als homogener Einzelverband.

Gruß,
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Ankh » 30.09.2015, 14:02

A + B) Es kommt drauf an, von was für einem Heer wir hier sprechen. Kämpft da ein Provinzfürst mit seinem Bauernhaufen gegen den Nachbarn? Oder ziehen Europas Adlige gegen Jerusalem? Ist das ganze durchorganisiert oder ein spontaner Aufstand bzw. Volkskreuzzug? Findet die Schlacht auf einem Feld statt oder wird eine Stadt belagert, wo auch Alte, Frauen und Kinder mitbetroffen sind? Von welchem Jahrhundert gehst du aus, von welcher politischen Machtverteilung?

C) Auch die Kennzeichnung hängt davon ab, wer genau zu diesem Heer gehört. Wenn das Berussoldaten sind, dann tragen sie das Wappen bzw die Farben ihres Lehnsherrn. Wenn ein Provinzfürst seinen Bauern Piken in die Hand drückt, dann ist der Gegner der, der da auf der anderen Seite steht und mit seiner Pike auf dich zurennt. Bei Konflikten mit fremden Völkern war mitunter die Ausrüstung so verschieden (Stil der Rüstungen, Waffen, Kleidung) dass man getrost auf alles draufhauen konnte, was fremdartig aussah.

D) Ich würde nach Schlachten suchen, die in etwa dem entsprechen, was du dir vorstellst, z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ ... nkenhausen
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Bannockburn

Es wird nicht gerade einfach sein, etwas über die Logistik dahinter zu finden, aber vielleicht bekommst du so ein Gefühl für die Truppenstärke. Wie viele zusätzliche Leute die mittschleppten hängt im wesentlichen davon ab, wie weit entfernt das Kriegsgebiet von ihrer Heimat war, bzw was sie sich leisten konnten. Ein einfacher Fußsoldat wird keinen Knappen gehabt haben, auf der anderen Seite schleppten frühe Kreuzzügler mitunter ihre ganze Familie mit auf die Reise.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Maggi1417 » 30.09.2015, 15:30

A + B) Es kommt drauf an, von was für einem Heer wir hier sprechen. Kämpft da ein Provinzfürst mit seinem Bauernhaufen gegen den Nachbarn? Oder ziehen Europas Adlige gegen Jerusalem? Ist das ganze durchorganisiert oder ein spontaner Aufstand bzw. Volkskreuzzug? Findet die Schlacht auf einem Feld statt oder wird eine Stadt belagert, wo auch Alte, Frauen und Kinder mitbetroffen sind? Von welchem Jahrhundert gehst du aus, von welcher politischen Machtverteilung?

Es geht um verschiedene Herzöge eines bestimmten Landes, die gegeneinander Krieg führen. Das Land ist Flächenmäßig etwas größer als Deutschland, hat ca. 15 Millionen Einwohner und die Technologie entspricht in etwa dem späten Mittelalter oder der frühen Renaissance.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Ankh » 30.09.2015, 16:59

Maggi1417 hat geschrieben:Es geht um verschiedene Herzöge eines bestimmten Landes, die gegeneinander Krieg führen. Das Land ist Flächenmäßig etwas größer als Deutschland, hat ca. 15 Millionen Einwohner und die Technologie entspricht in etwa dem späten Mittelalter oder der frühen Renaissance.


Das ist nicht ganz meine Zeit ... Soviel ich weiß war da aber schwere Reiterei (vollgepanzerte Ritter) da schon ziemlich out, da sie den englischen Langbögen nicht viel entgegenzusetzen hatten, und irgendwann tauchten dann auch Musketen und Kanonen auf. Ab dem 15. Jahrhundert gab es in Deutschland auch die Landsknechte, ein Söldnerheer, das für verschiedene Herren kämpfte.

Vielleicht findest du hier was nützliches:

http://www.historisches-lexikon-bayerns ... ikel_45765
http://u01151612502.user.hosting-agency ... Hauptseite
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Maggi1417 » 30.09.2015, 18:43

Das ist nicht ganz meine Zeit ... Soviel ich weiß war da aber schwere Reiterei (vollgepanzerte Ritter) da schon ziemlich out, da sie den englischen Langbögen nicht viel entgegenzusetzen hatten

Nicht so ganz. Der Wind drehte sich ein bisschen, aber erst mal hat man die Rüstungen... aufgerüstet. Soweit ich weiß, waren hochwertige Plattenpanzer dazu in der Lage Pfeile, Armbrustbolzen und sogar Arkebusenschüsse abzuwehren.
Außerdem gibt es in meiner Welt ja kein England, dementsprechend auch keine englischen Langbögen.

Aber danke für die Links!
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon anby77 » 30.09.2015, 20:11

Im Mittelalter waren Heeresgrößen weniger durch die Größe der Bevölkerung begrenzt als durch die Kassenlage. Die Heerfolge aus Lehensverpflichtung spielte im späten Mittelalter nur eine untergeordnete Rolle; weil sie erstens nur unter bestimmten Umständen eingefordert werden konnte und zweitens die in den Lehensurkunden angebenene Größe der Heerfolge nicht an die steigende Gesamtbevölkerung angepasst wurde. Um sich in Fehden mit ihren Nachbarn behaupten zu können, waren Adlige gezwungen, vorher fahrende Ritter in ihr Gefolge aufzunehmen; und die waren nicht aufgrund eines Lehens dazu verpflichtet, die haben das gegen Bezahlung gemacht - und aus dieser Bezahlung ihr eigenes Gefolge finanziert und ausgestattet. Deshalb war es gut möglich, dass ein Herzog, der über wenig Menschen aber einige ergiebige Bergwerke herrschte, ein größeres Heer aufstellen konnte, als einer der über viele Menschen herrschte, die aber nur ihre kläglichen Äcker bewirtschafteten.

Bei der Zusammensetzung von Heeren sollte man die Infanterie nicht vergessen. In kleineren Konflikten setzte die sich aus dem Gefolge der niedrigeren Adligen zusammen und da kämpfte alles mit, was dazu in der Lage war. Ganz jungen Pagen hat man die direkte Teilnahme an der Schlacht erspart und sie auf den nicht direkt für den Kampf benötigten Besitz aufpassen lassen, aber dass ein Knappe mit in den Kampf kam, war selbstverständlicher Teil der Ausbildung zum Ritter.

Schlachten waren auch im Mittelalter hochgradig organisiert. Die großen Kuddelmuddel einzelner Duelle, die Hollywood uns so gerne zeigt, hat es historisch nie gegeben. Die Infanterie war in engen Formationen unterwegs, was bedeutet: Jeder, dessen Gesicht Du sehen kannst, ohne Dir den Hals zu verrenken ist ein Feind. Kleidung (die im europäischen Mittelalter überigens nur selten aus Baumwolle war, weil die in Europa nämlich gar nicht wächst) ist da weitgehend irrelevant. Die bunten Wappenröcke des Adels wurden in Schlachten übrigens ziemlich schnell so dreckig, dass sie nur noch sehr bedingt taugten, um die Identität des Trägers zu verraten. Dazu kommt, dass man bei der enormen Vielzahl an Wappen und Farben (die sind ja nicht mit dem Wappen des Feldherren aufgelaufen aufgelaufen sondern mit ihrem eigenen) auch nicht so sicher sagen konnte, wer nun auf welcher Seite stand. Ursprünglich dienten Wappenröcke dazu, ihre Träger während der Kreuzzüge vor intensiver Sonneneinstrahlung und dem damit einhergehenden Hitzschlag zu schützen. Bunt sind sie erst später geworden und diese bunten Ausführungen sind meiner Ansicht eher als Posing und Imponiergehabe vor der Schlacht zu sehen denn als Erkennungszeichen während der Schlacht.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon tian075 » 30.09.2015, 21:43

Das, was du geschrieben hast, erinnert mich das an die Burgundischen Kriege: https://de.wikipedia.org/wiki/Burgundis ... %931493%29

Vielleicht solltest du dir einige der bedeutendsten Schlachten dieser Kriege anschauen und dort weiterrecherchieren.

In dieser Zeit fanden die letzten klassischen Ritterkämpfe statt und die Bedeutung der Infanterie nahm zu. Auch wurden erste Kanonen eingesetzt.

Als Infanteristen wurden zunehmend Söldner, also vor allem Schweizer und deutsche Landsknechte angeworben. Und das war in der Tat ungemein teuer. Ein weiterer begrenzender Faktor war die relativ geringe Lebensmittelproduktion und die schlechten Verkehrswege. Deshalb galt der Grundsatz "Der Krieg ernährt den Krieg", d.h. die Heere plünderten und marodierten sich durch das Land. Sie galten als eine Landplage, die wie Heuschrecken ganze Landstriche "kahlfraßen". Vom Tross gibt aus dieser Zeit immer wiederkehrende Klagen, dass er zu groß sei. Er konnte die Anzahl der Kämpfer sogar übertreffen. Es wurden nicht nur zahlreiche Wagen mit Nahrungsmitteln und Futter für die Tiere mitgeführt, sondern auch unzählige Handwerker, Ärzte, Prostituierte und ihre Kinder begleiteten das Heer.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Alys » 30.09.2015, 22:24

Maggi1417 hat geschrieben:Nur wie hielt man den ganzen Haufen in seinen Baumwoll- und Lederklamotten dann auseinander? Wie konnte man in der Schlacht unterscheiden, wer auf welcher Seite kämpfte?


Das war immer ein Riesenproblem. Es gab die absurdesten Kennzeichnungsversuche, von Blume am Hut bis Armbinde, was natürlich im Schlachtgetümmel nicht viel half.
Mittelalterliche Quellen habe ich keine, aber in "Für die Freiheit sterben" von James McPherson und "Der Amerikanische Bürgerkrieg" von John Keegan, beides sehr gute Bücher über den Sezessionskrieg, ist diese Problematik erwähnt. Noch in diesem relativ "modernen" Krieg war es ein Problem, Freund und Feind auseinanderzuhalten, und gerade bei der Ersten Schlacht von Bull Run/Manassas wurde der Ausgang der Schlacht maßgeblich von solchen Verwechslungen beeinflusst. Sowohl McPherson als auch Keegan bemühen in den Büchern den Vergleich, dass die einzelnen Truppen "wie im Mittelalter" nicht einheitlich gekennzeichnet waren. Da beide gute Historiker sind glaube ich ihnen diesen Vergleich mal und würde ihn daher als "Quelle" angeben.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Sofian » 01.10.2015, 02:30

Wenn du vom ausgehenden Mittelalter bzw. beginnender Renaissance ausgehst, dann sprechen wir schon nicht mehr von den Hausaufgeboten der Adligen, sondern von sogenannten "Fähnlein", zumindest in Deutschsprachigen Raum. Das war eine Gruppe von ca. 350- 400 Personen. Dabei wurden mehrere Fähnlein zu einem Regiment zusammen gefasst (ca. 3500- 4000 Mann). Das einzelne Ritter mit ihren Knechten als Fußvolk in den Krieg zogen, kam in dieser Zeit durchaus noch vor, aber wurde immer mehr von den "moderneren" Heeren abgelöst, zumal viele Edle als Offiziere in den Regimentern dienten (Ihre Knappen brachten sie dann als Trabanten mit). Das ganze hat sich von der Schweiz aus über Deutschland verbreitet, weil die Schweizer mit dieser Ordnung sowohl den Österreichern als auch den Franzosen mit ihren teuren Ritterheeren so dermaßen in den Arsch getreten haben, das sich beide Mächte aus dem Gebiet teilweise verziehen mussten. :wink: Spätestens nach dem Ende des 100jährigen Kriegs war auch das Ende des Rittertums als Kämpfer gekommen und die "Landsknechtordnung" oder eine ähnliche Form des Söldnertums setzte sich in Teilen oder ganz auch in anderen europäischen Ländern durch.

B) Ein Heer besteht ja nicht nur aus Rittern und Bogenschützen. Ich frage mich wie viel nicht-kämpfendes Begleitpersonal (Knappen und Pagen, Knechte, Diener, Köche und so weiter) auf einen kämpfenden Mann kamen. Sprich: Wie viele Menschen gehörten im großen und ganzen zu so einem Heer dazu.


Ein Heer im 15./16. Jahrhundert bestand, insbesondere, wenn es sich um geplante Operationen handelte, bereits aus einem oder sogar mehreren Regimentern. Dabei ging man wie folgt vor: Der Kaiser oder ein anderer Fürst ernannte einen kampferfahrenen Mann von respektabler Herkunft zum Obristen und gab ihm einen Bestallungsbrief/Patent. Sobald die Finanzierung dann auch klar war, stattete dieser Führer seine eigenen Offiziere mit einem Werbepatent aus und schickte sie los, um Leute anzuwerben. Es folgte Musterung etc. und am Ende hatte man dann ein Regiment, das meist auf den Obristen vereidigt wurde.

Zu so einem Regiment gehörten bei den Offizieren, neben dem Obristen, auch noch der Obristlocotenens (Obristleutinger/Oberstleutnant), die Hauptleute und ihre Vertreter (Locotenens, Leutinger, Leutnant) als Offiziere. Ebenfalls hatte jedes Fähnlein einen Fähnrich. Ebenfalls zu den Offizieren, aber nicht kämpfend, gehörten der Schultheiß (als Richter), der Profoss (als Militärpolizist), der Pfennigmeister (als Zahlmeister), der Quartiermeister und der Proviantmeister.

Zusätzlich hatten die Offiziere einen sogenannten eigenen "Staat"/Stab, der sich aus einem Dolmetscher, Schreiber, Trommler und Pfeifer (sog. Spiel), Koch, berittenem Boten, Leibburschen, Roßburschen und Trabanten (Leibwachen) zusammensetzt. Im Falle des Profoss gehört auch ein Nachrichter mit zum Stab.

Darunter kamen ein Feldwebel, der die innere Dienstorganisation übernahm, und seine Gehilfen, zwei Gemeinwebel, ein Guide, ein Fourier und die Vertrauensleute/Ambesanten . Zusätzlich war jedes Fähnlein noch in Rotten eingeteilt, die je einen Rottmeister hatten. Ebenfalls zu den Unteroffizieren/Mannschaften zählend, aber nicht kämpfend, waren Feldkaplan und Feldscher, der Hurenweibel als Führer des Trosses sowie der ihm unterstellte Rumormeister, dazu kommen noch mehrere Stockmeister als Führer der Steckenknechte, einer Art Polizei im Tross und der Gerichtswebel als Gehilfe des Schultheiß.
Schließlich waren da noch ca. 300 Pikeniere und 100 sogenannte Doppelsöldner. Die kann man am ehesten mit heutigen Obergefreiten vergleichen, auch wenn sie keine Befehlsgewalt hatten.

Man geht davon aus, dass auf ungefähr 1000 Knechte 500 Frauen und 300 Kinder kamen, dazu kamen unzählige Marketender, Huren, Geistliche, Ärzte und die, die sich dafür hielten, Ingenieure, Handwerker. So konnte so ein Regiment, inklusive Tross, auf gut 10.000 Personen kommen, auch wenn davon nur 4.000 kämpften.

C) Bonusfrage: Ich weiß ja, das Ritter Wappenröcke über ihren Rüstungen trugen, damit man trotz Rüstung erkannt hat, wer zum wem gehört. Aber wie war das bei dem einfachen zwangsrekrutierten Fußvolk und den Söldern? Da herrschte ja normalerweise eine come as you are Einstellung, oder? Nur wie hielt man den ganzen Haufen in seinen Baumwoll- und Lederklamotten dann auseinander? Wie konnte man in der Schlacht unterscheiden, wer auf welcher Seite kämpfte?


Es wurde sich um die eigene, vom Fähnrich gehaltene Fahne gesammelt. Dort war, zu akustischen Unterstützung, auch das Spiel eines Fähnleins versammelt. Das war das einzig sinnvolle, denn Uniformen waren teuer und andere Kennzeichnungen meist nicht wirkungsvoll. Da man Schulter an Schulter kämpfte, die Pike voran, konnte man getrost auf alles einstechen, was vor einem stand und definitiv nicht zur eigenen Formation gehörte. Zudem ging es so eng auf den Schlachtfeldern zu, dass man alles töten konnte, von dem man das Gesicht sah- es handelte sich dabei nämlich entweder um einen Feind oder einen gerade flüchtenden Kameraden. :wink:
Allerdings trug man in dieser Zeit quer über die Brust eine Art Band, das bei jedem Gevierthaufen eine andere Farbe hatte. Dies diente als Erkennungsmerkmal.
Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag.

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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Maggi1417 » 04.10.2015, 15:56

Danke für eure Antworten. Das hilft mir schon mal etwas weiter.
Zahlenmäßig muss ich das wohl einfach anhand von historischen Heeren abschätzen.
Ich würde mal so grob kalkuliert sagen, dass so ein Land (zur Erinnerung 12 Million Einwohner) insgesamt, auf die verschiedenen Herzogtümer verteilt, vielleicht eine Streitmacht von 50,000-70,000 Mann mobilisieren kann, davon 8,000-10,000 Berittene, der Rest Infanterie und Bogenschützen.
Klingt das realistisch?

Ich möchte zwar große, beeindruckende Schlachten, aber keine unrealistischen Mega-Heere wie man sie im Fantasy-Genre öfter mal sieht.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon tian075 » 04.10.2015, 16:54

Hier die Größen einiger historischer Heere

Spanien
Eroberung Granadas 1492: 20.000 Mann auf Seiten der Spanier
Türkenkriege unter Karl V: 100.000 Mann
Belagerung von Metz 1552: 150.000 Mann (erfolglos)

Frankreich
Invasion von Italien 1494 unter Karl VIII: 18.000 Mann
Invasion von Italien 1525 unter Franz I: 32.000 Mann
Eroberung von Metz 1552 unter Heinrich II: 40.000 Mann
Armee Frankreichs 1635: 150.000 Mann
Armee Frankreichs 1700 unter Ludwig XIV: 400.000 Mann

Quelle: Geoffrey Parker: Die militärische Revolution

Bei den Schlachten der Burgunderkriege 1474-77 standen sich höchstens 20.000 Mann auf jeder Seite gegenüber.

Frankreich dürfte für dich besonders interessant sein, da es um 1500 rund 15 Millionen Einwohner hatte. Angesichts dieser Zahlen kommen mir 50,000-70,000 Mann etwas viel vor für eine spätmittelalterliches Heer ohne Kanonen und Schießpulver, also vor der militärischen Revolution. Von Bedeutung ist nicht nur, was maximal möglich wäre, sondern wieviele Männer der Gegner aufbietet. In einem Wettrüsten hat sich das gegenseitig hochgeschaukelt.
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Maggi1417 » 04.10.2015, 21:07

Na dann etwas weniger: 30,000-40,00 Mann und so 5000-6000 Berittene?
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Re: Heere im Mittelalter

Beitragvon Aradir » 13.10.2015, 00:51

Auch wenn dass jetzt eher noch mehr Verwirrung schaffen dürfte: Meiner Meinung nach kann man das nicht so generalisieren. Denn es ist eine Sache für einen anscheinend kurzfristigen Krieg Truppen auszuheben oder aber nach den ersten Schlachten.
Die Geschichte ist voller Beispiele, wo selbst in quasi geschlagenen Ländern noch mal massive Truppenverbände aufgestellt werden konnten. Wahrscheinlich werden die Armeen erst einmal recht klein sein, während nach einem längeren Krieg dann auch immer größere Heere aus dem Boden gestampft werden. Andererseits kann man am Beispiel der Engländer im Hundertjährigen Krieg auch sehen, dass auch unterlegene Armeen von Berufssoldaten mit einer guten Taktik/Waffentechnik größere Feindverbände relativ problemlos zerlegen kann. Und nein, das lag nicht nur an den Langbögen, sondern auch an gewieften Taktikern im britischen Heer. Genau wie später und früher war der bessere General im Zweifel besser als die größere Anzahl.

Gleichzeitig ist es immer ein Unterschied, wie viel Land man kontrolliert. Wenn man wie die Spanier vor Grenada keinen Gegenangriff fürchten muss und das eigene Herrschaftsgebiet kontrolliert, kann man natürlich mehr Truppen ausheben und gegen den Feind führen.

Ich würde deshalb die von dir zuletzt genannten Zahlen als Grundlage nehmen, aber durchaus auch 20.000 plus minus problemlos akzeptieren.
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