Konservative Elite

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Re: Konservative Elite

Beitragvon anby77 » 19.05.2015, 15:32

Fangen wir mit dem einfachsten Punkt an: Zur Nixtamalisation habe ich verlinkt, weil ich davon ausgegangen bin, dass der Begriff vielen unbekannt ist.

Nun zu den religiösen Speisegeboten: Ich habe mich auf den europäischen Kulturraum (wobei ich hier jetzt die Kultur der europäischstämmigen Nord-Amerikaner mit einbeziehe) bezogen. Das schien mir, da Justins Claner einen keltisch-nordischen Hintergrund haben sollten, selbstverständlich. Aber auch wenn man es weltweit sieht, haben Speisege- und -verbote allenfalls dahingehend mit Moral zu tun, dass ihre Einhaltung zur moralischen Pflicht erklärt wird. Im alten Testament stehen Gebote, wie Gebetstücher herzustellen und zu gestalten sind. Das ist genauso willkürlich wie die Vorstellung, dass man Schafe und Ziege essen darf, Schweine aber nicht.
Ihren Ursprung haben Speisege- und -verbote, wenn man genauer hinsieht, nicht in moralischen Erwägungen sondern in einer Mischung aus Ansteckungsmagie und Totemismus. Wobei in der alltäglichen Praxis die Grenzen zwischen Magie (bzw. Kult) und Moral im Lauf der Zeit mitunter ein wenig verschwommen sind. Zum Teil werden göttliche Gebote auch neu interpretiert oder nach außerreligiösen Hintergründen gesucht, um sie in einer Gesellschaft, der "Gott will es so" nicht mehr reicht, nach wie vor sinnvoll erscheinen zu lassen. Darunter fallen Sachen wie die Behauptung, dass Schweinefleisch in warmen Klima schneller verderbe als andere Fleischsorten.
Dass Juden und Muslime kein Schweinefleisch essen, hat nicht mit moralischen Erwägungen über das Lebensrecht von Schweinen zu tun - die müssten für Schafe, Rinder und Ziegen genauso gelten sondern einzig und allein damit, dass sie Schweine für unrein halten und glauben ihr jeweiliger Gott würde auch sie für unrein halten und ihre Gebete ignorieren, wenn sie mit Schweinen in Kontakt geraten. Schon zu fragen, warum Gott das Schwein für unrein erklärt hat, ist den strenggläubigen unter ihnen ein lästerlicher Akt. Wo aufgrund nicht hinterfragbarer göttlicher Gebote gehandelt wird, findet keine moralische Abwägung statt, wo also siehst Du da ein "moralisches Konstrukt"? Die Moralität kommt allenfalls durch die Hintertür hinein, so nach dem Prinzip: "Wenn JHWH was dagegen hat, dass wir Schweine essen, muss es unmoralisch sein...".
Der Stellenwert von Ghee bei vielen Hindus basiert auf dem selben Mechanismus mit umgekehrtem Vorzeichen. Ghee ist ein Weg, die Heiligkeit der Kuh und die spirituelle Bedeutung des Feuers in sich aufzunehmen. Dass die Kuh selbst nicht verspeist wird, hat damit zu tun, dass sie eine Sonderstellung einnimmt und nicht als "normales Tier" gesehen wird. Das ist, was ich mit Totemismus meine, Beispiele dafür gibt es auch bei uns; wir essen keine Hunde, weil Hunde als "der beste Freund des Menschen" unter den Tieren eine Sonderstellung eingeräumt wird.
Was Veganer tun, geht darüber hinaus, was die Situation verändert. Sie weiten den Sonderstatus, den einige Tiere genießen, auf alle Tiere aus; aber wenn alle besonders sind, ist es keiner mehr, so dass man das nicht mehr als überformten Totemismus auffassen kann. Der hinduistische Vegetarismus dagegen hat - zumindest soweit ich weiß - seine Ursprünge auch nicht in moralischen Erwägungen über den Umgang mit Tieren, sondern in religiösen Reinheitsvorstellungen. Es geht nicht um den moralischen Stellenwert von Tieren sondern darum, sich vom als unrein geltenden Akt des Tötens zu distanzieren. Das Verhalten mag ähnlich sein, aber die Begründungen sind so unterschiedlich, dass man es nicht in einen Topf werfen kann.
Die Maispflanze ist, weil sie das mit Abstand wichtigste Nahrungsmittel war, für viele Indio-Kulturen zu einem Totem geworden, dem magische Kräfte zugeschrieben wurden und zum Teil bis heute werden. (Ähnliches kann man übrigens z.b in Korea in Bezug auf Reis beobachten) Auch da geht nicht um moralische Fragen, sondern darum, die dem Mais vermeintlich innewohnende Magie für sich nutzbar zu machen.
Mit Cadomblé kenne ich mich kaum aus. Aber da ich weiß, dass diese Religion um eine Vielzahl von Geistern und Trancetänze eine Rolle spielen, gehe ich stark davon aus, dass auch dort die Bedeutung weißer Speisen eher magische als moralische Hintergründe hat.

Um die Kurve zum Threadthema noch zu kriegen: Die Claner könnten ähnliche überformte Deutungsmuster anwenden. Wenn sie z.B. glauben, mit der Lebensenergie würden auch Eigenschaften der Beute auf sie übertragen, könnten sie Tiere vermeiden, um nicht selbst zu Tieren zu werden. Da es Fantasyfiguren sind, könnte diese Angst sogar begründet sein und eine Brücke zu Werwolfsmythen schaffen: Man könnte behaupten, der wahre Kern von Werwolfgeschichten seien Claner, die zu oft Lebensenergie von Raubtieren konsumiert haben und deshalb von deren ungezügelter Wildheit angesteckt wurden. Oder das selbe in positiv gedeutet: Sie jagen Menschen, weil sie deren Gabe für Intelligenz und Kultur auf sich selbst übertragen wollen.
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Re: Konservative Elite

Beitragvon Alys » 20.05.2015, 09:34

Und der durchschnittliche Forumsmitschreiber hier ist zu doof, um ihm unbekannte Worte selbst zu googlen?^^
- Nee, ich lass es fallen. Tut mir leid, ich wollte Dich nicht damit angreifen, aber dieses Herausstellen der eigenen überlegenen Bildung kommt ganz schnell als unterträgliche Arroganz rüber.
Vermutlich hast Du's echt nett gemeint, aber ich komme mir dabei verarscht vor, wenn ich merke, dass mein Gesprächspartner mich a) offensichtlich als ungebildet betrachtet und b) auch noch als zu faul, um mein Wissen dann selbst zu erweitern.

Das Thema mit dem Speisegeboten und ihrer Begründung ist spannend, aber es sprengt hier echt langsam den Thread. Deswegen mag ich da nicht so drauf eingehen.
Zumal es Justin nicht weiterhilft, wenn wir den Thread hier zuspammen, nur damit einer krampfhaft Recht behalten kann... Aber vielleicht kann den wer abtrennen? (Mods... ;-) )Dann stürze ich mich gerne wieder drauf.

Denn: das Argument "das hat mit Moral nix zu tun, das ist magisches Denken" kann ich nicht gelten lassen. Moral ist immer ein übergeordnetes Konstrukt, das die in einer Gesellschaft als "richtig" angesehenen Denkweisen, Handlungsweisen und Prinzipien beschreibt. Was als moralisch angesehen wird kann sich aus vielen Ursprüngen entwickelt haben - es kann aus religiösen Ansichten genauso entstanden sein wie aus magischem Denken oder aus dem Glauben an Rationalität und Vernunft.
Du analysierst in den genannten Fällen, wo die jeweilige Moralvorstellung ihren Ursprung hat (und eigentlich müsste man es dann noch weiter auf die Spitze treiben: wo kommt dieses magische Denken her? aus was für Zufällen hat diese Religion sich entwickelt?), aber dass ein außenstehender Beobachter die Moral der jeweiligen Kultur genüsslich seziert macht ändert nichts daran, dass das Handeln der jeweiligen Menschen moralisch motiviert ist.
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Re: Konservative Elite

Beitragvon anby77 » 20.05.2015, 15:43

Moral ist immer ein übergeordnetes Konstrukt, das die in einer Gesellschaft als "richtig" angesehenen Denkweisen, Handlungsweisen und Prinzipien beschreibt

Und genau deshalb sind Speisegebote keine Frage der Moral. Moral versucht, konkretes Handeln aus übergeordneten, meist sogar universalen, moralischen Prinzipien zu begründen. Die Unterscheidung "Schaf koscher - Schwein nicht", gibt es basiert nicht auf einem moralischen Prinzip, es ist eine rein arbiträre Regel. Und das bleibt sie, es sei denn jemand kann das moralische Prinzip identifizieren kannst, das Wiederkäuer mit gespaltenen Hufen von alle anderen Landwirbeltieren abhebt. Es stimmt zwar, dass Religionen sich mit Moral befassen, aber noch viel mehr befassen sie sich mit Spiritualität. Und Speisegeboten fallen bei den Religionen, mit denen ich mich befasst habe ausnahmslos in den spirituellen Bereich.
Du analysierst in den genannten Fällen, wo die jeweilige Moralvorstellung ihren Ursprung hat (und eigentlich müsste man es dann noch weiter auf die Spitze treiben: wo kommt dieses magische Denken her? aus was für Zufällen hat diese Religion sich entwickelt?), aber dass ein außenstehender Beobachter die Moral der jeweiligen Kultur genüsslich seziert macht ändert nichts daran, dass das Handeln der jeweiligen Menschen moralisch motiviert ist.

Für Deine Behauptung, dass Speisegebote moralisch motiviert seien, hätte ich gern einen Beleg.
Als in meiner Heimatstadt die Synagoge wieder eröffnete wurde, hat es dort einen Tag der offenen Tür gegbeen. Den habe ich besucht und bei dieser Gelegenheit aus dem Mund des Rabbiners gehört, dass die zumindest die jüdischen Speisegebote nicht wie von Dir behauptet einen moralischen sondern einen spirituellen Hintergrund haben. Sie gehören zu dem Bund, den Moses für das Volk Israel am Berg Sinai mit JHWH geschlossen hat und sie halten sich daran, um diesen Bund zu ehren. Warum sie diesen Bund so ehren, erschließt sich mir angesichts der jüdischen Geschichte zwar nicht, aber das ist deren Sache. Warum manche JHWH manche Tiere für unrein erklärt und andere nicht, spielt für nach Aussage dieses Rabinners für Juden keine Rolle, denn JHWH ist JHWH und muss sich nicht erklären und wenn JHWH will, muss der Jude gehorchen, wenn er nicht für seine Verstocktheit bestraft werden will. Oder etwas weniger diplomatisch ausgedrückt: Die Speisegebote sind Teil eines Kuhhandels, den Moses mit JHWH geschlossen hat - JHWH steht den Kindern Israels bei, dafür halten die sich an die von JHWH gegebenen Gesetze. Das ist recht elaboriert, aber vom Prinzip her nichts anderes als das was Voodoo-Gläubige so treiben, um ihre Geister gnädig zu stimmen. Warum sollte ich es anders nennen?
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Re: Konservative Elite

Beitragvon Aradir » 24.05.2015, 19:32

@topic: Selbst wenn es irgendeine andere Art von Lebensenergie bei Tieren gibt, die von den Clanern genutzt werden könnte, halte ich es durchaus für vorstellbar, dass die Claner sich auf Menschen beschränken.
Nicht nur aus einem "Haben wir doch immer schon gemacht" heraus, sondern auch aus einer rassisstischen Sicht heraus. Gerade wenn man länger lebt, reicher ist und dann noch eine göttliche Story in der Hinterhand hat, entwickelt man schnell ein Überlegenheitsgefühl. Die Imperialisten waren zum allergrößten Teil der festen Überzeugung es wäre total in Ordnung Eingeborene én masse zu vertreiben und zu töten.
Eine ähnliche Sichtweise könnte bei den Clanern sehr leicht entstehen.

Gerade wenn man eine abgeschottete Gesellschaft sich über Jahrhunderte vornehmlich mit sich selbst beschäftigt.

Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, wie jemand die Politik beeinflußen will, der nicht altert. Selbst mit vorgeschaltetet Anwälten und dergleichen würde recht schnell jemand nachhaken. Und sei es, weil da jemand seit hundert Jahren versucht Lobbyarbeit zu betreiben.
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