Leichenstarre und Totenflecken

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Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon Dave82 » 01.10.2015, 22:36

Hallo zusammen,
kennt sich jemand mit der leichenstarre und den totenflecken aus?
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Re: Leichenstarre und totenflecken

Beitragvon KleineLady1981 » 02.10.2015, 06:15

Guten Morgen.

Wenn du deine Frage vielleicht ein wenig konkreter stellen magst, kann man dir viel leichter antworten.
Wirklich auskennen nicht, aber ich hab ein ganz hilfreiches Buch hier.
Was willst du denn wissen?

Federgruß
Kady
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon DodoHH » 02.10.2015, 09:08

Da Du an einem Krimi schreibst, nehme ich an, willst Du die ermittlungstechnisch relevanten Fragen beantwortet wissen.
Also: Totenflecken entstehen durch das Absinken des Blutes im nicht mehr laufenden Kreislauf und dem Übertreten des Blutfarbstoffs in das Gewebe, das dauert etwas, so nach zwanzig Minuten geht es los. Wird die Leiche innerhalb einer gewissen Zeit noch umgedreht, wandern die Leichenflecken mit. Ist der Blutfarbstoff jedoch bereits in das umliegende Gewebe, aus den Blutgefässen heraus - eingedrungen, sind die Livores fixiert. Das heißt, findet man eine Leiche, die auf dem Rücken liegt, mit den Totenflecken an der Bauchseite, hat jemand den Körper nach einem längeren Intervall nach Todeseintritt umgedreht (vielleicht der Mörder, der seine Visitenkarte versehentlich vergessen und gesucht hat?), sind die Flecken an den Füßen, hat die Leiche eine Weile gehangen.
Gemeinhin sind die Totenflecken blaurot, bei Kälte werden sie hellrot. Wird die Leiche wärmer (z B außerhalb des Kühlfachs) nehmen sie wieder den bläulichen Ton an. Hellrot sind sie auch bei Kohlenmonoxid- und Zyanidvergiftungen - ganz wichtige Differenzialdiagnose für einen Rechtsmediziner -, dunkelblaulila bei bestimmten Vergiftungen, die den Blutfarbstoff verändern (die wiederum werden bei Kälte nicht heller).

DIe Totenstarre tritt, je nach vorangegangener Benutzung der Muskeln, bei Zimmertemperatur nach 1-2 h ein. Es gibt die Regel, dass zuerst die Gesichtsmuskulatur starr wird, aber wenn jemand kurz zuvor um sein Leben gerannt ist, wird die Beinmuskulatur ebenfalls schnell dabei sein. Die Starre setzt in den verschiedenen Muskeln also unterschiedlich schnell ein. Und sie löst sich, sobald die Zersetzung (Autolyse und Fäulnis) beginnt. Das geschieht ebenfalls unterschiedlich schnell, je nachdem, wie warm es in der Umgebung ist. Man kann künstlich mit etwas Kraftaufwand die Starre brechen, wenn sie noch nicht voll ausgeprägt war, kehrt sie zurück.

Diese beiden als sichere Todeszeichen geltenden Merkmale werden für die Todeszeitbestimmung herangezogen, aber das wird niemals eine Aussage wie "11.30 bis 11.45" nach sich ziehen, weil so viele Faktoren ihre Entwicklung und Auflösung beeinflussen. Das sind mindestens Stundenintervalle, die angegeben werden. Ist die Leiche ganz frisch, wird die Todeszeitbestimmung genauer (und das nicht, weil jemand daneben stand und auf die Uhr gesehen hat), aufgrund sogenannter supravitaler Reaktionen.
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon Dave82 » 03.10.2015, 18:04

Hallo,

@KleineLady1981: sorry für die kurze Frage.
Am Tatort gibt der Doc nur kurz einen Bericht, dort soll aber auch schon was über die Leichenstarre für den Todeszeitpunkt erfahren werden. Natürlich gibt er bei der Obduktion ausführlich Antwort.

@DodoHH: Danke für die ausführliche Info. Mein erstes Opfer wird erschossen. Ich wollte nur fragen, ab wann die Leichenstarre total ausgeprägt ist.

LG, Dave
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon Alys » 05.10.2015, 19:17

Dave82 hat geschrieben:Ich wollte nur fragen, ab wann die Leichenstarre total ausgeprägt ist.


Auch das hängt von den Begleitumständen ab, also z.B. der Temperatur, welche Muskelgruppen unmittelbar vor dem Tod noch viel bewegt wurden etc. Nach 6-12 Stunden kann der Körper völlig starr sein, nach 24-48 Stunden beginnt sich die Totenstarre wieder zu lösen.
Diese Zahlen sind aber nicht als absolut zu sehen! Obwohl sie die gängige Lehrmeinung sind, beinhaltet ebendiese gängige Lehrmeinung auch den Hinweis, dass genau diese Zahlen in bis zu 50% der Fälle nicht zutreffen!
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon Dave82 » 15.10.2015, 12:07

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten.

ich habe da nochmal zwei Fragen zur Obduktion und ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
1. Bisher habe ich die Obduktion/Autopsie nur am Rande erwähnt, indem mein Prota (der Hauptkommissar) mit den Eltern des Opfers zur Identifizierung bei der Rechtsmedizin ist und er danach vom Doc kurz erfährt, was los ist. Später bekommt er dann noch einen vorläufigen Bericht. Oder soll ich die Autopsie ausführlich mit Anwesenheit der Staatsanwältin beschreiben?
2. Wann ist es üblich, den vorläufigen und den endgültigen Abschlussbericht zu bekommen?

Danke im Voraus.
LG
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon Ankh » 15.10.2015, 12:28

Dave82 hat geschrieben:ich habe da nochmal zwei Fragen zur Obduktion und ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
1. Bisher habe ich die Obduktion/Autopsie nur am Rande erwähnt, indem mein Prota (der Hauptkommissar) mit den Eltern des Opfers zur Identifizierung bei der Rechtsmedizin ist und er danach vom Doc kurz erfährt, was los ist. Später bekommt er dann noch einen vorläufigen Bericht. Oder soll ich die Autopsie ausführlich mit Anwesenheit der Staatsanwältin beschreiben?
2. Wann ist es üblich, den vorläufigen und den endgültigen Abschlussbericht zu bekommen?


Zur zweiten Frage kann ich dir keine Antwort geben, ich kenn mich da nicht aus. Zur ersten kann ich dir aber aus schriftstellerischer Sicht einen Hinweis geben: Schreib nur, was für den Leser auch wichtig ist. Es zeugt sicher von wahnsinnig toller Recherchearbeit, wenn du einen Top-Autopsiebericht hintippst. Aber guck dir doch mal an, wie das in Serien wie Tatort oder Castle, ja sogar bei diesen Forensikshows wie CSI oder Crossing Jordan gehandhabt wird. Da guckst du nicht zu, wie die mit dem Y-Schnitt anfangen. Da steht jemand im gekachelten Raum oder Labor, die Tür geht auf, und die relevanten Informationen werden übergeben. Wenn es für deinen Fall wichtig ist, was der Tote zuletzt gegessen hat, dann erwähnt das der Gerichtsmediziner oder es steht im Autopsiebericht, wenn der Komissar nach der Information sucht. Keinesfalls möchte ich ausführlich lesen, wie der Gerichtsmediziner den Mageninhalt duchstochert, bevor er dazu übergeht, die Leber in Scheibchen zu schneiden.
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Re: Leichenstarre und Totenflecken

Beitragvon DodoHH » 15.10.2015, 18:26

In manchen Fällen findet die Autopsie im Beisein des Staatsanwaltes (oder -anwältin ...), gerne auch in Anwesenheit der ermittelnden Kripobeamten statt. Dann haben die die ersten Informationen sofort aus erster Hand. Das hängt ein wenig von der persönlichen Motivation der Leute und der Dringlichkeit des Falls (Serienkiller, prominentes Opfer, prominenter Täter, Tatverdächtiger auf Flucht, Doku-Filmteam etc) ab.
Ansonsten geht der erste Bericht (die makroskopische Untersuchung) schriftlich noch am selben Tag 'raus.
Das Ergebnis der mikroskopischen Untersuchungen, sollten denn welche notwendig sein, dauert zwei, drei Tage. Je nachdem, ob der Rechtsmediziner einen Pathologen findet, der ihm die Mikroskopie erklärt (gar nicht so kleiner Scherz).
Definitiv wichtiger als diese Histologie, auf die bei Verbrechen gerne verzichtet wird (es kostet ja nur extra - für einen kriminologisch wahrscheinlich sinnlosen Hauch medizinischer Information), ist die toxikologische Untersuchung, wenn man einen Vergiftungsverdacht hat, eine Drogi vor sich hat oder haben könnte, eine (medizinische versehentliche) Überdosis vermutet oder einfach mal kucken will. Das kann durchaus auch mal Wochen dauern, vor allem, wenn man keine Ahnung hat, wonach man sucht. Toxikologisch (auch auf Alkohol) untersucht wird: Blut, Urin, eventuell Leber, Niere, Hirn, Muskel oder was gerade noch da ist (bei Exhumierungen z B).
Also, den vorläufigen Bericht gibt es innerhalb von 24 h, den abschließenden ... nun ja, kann dauern, wegen Tox.

Und beschreibe bloß keine Autopsie. Als Nichtmediziner kann man nur ins Unglaubwürdige verfallen (CSI ist ein Brüller. In D macht man auch gerne einen T- statt Y-Schnitt. Soll jemand im ausgeschnittenen Abendkleid bestattet werden, kann man das auch bei der Schnittführung berücksichtigen. Geht nicht, gibt's nicht). Und ehrlich, auch als Arzt liest man nur den Ergebnisteil (vielleicht liest den Rest eine Heißdüse von Kriminalbeamten noch, der dann auch zurück fragt, dem vielleicht auch als einzigem ein winziges Detail auffällt?).
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