Gut, danke grit und VickieLinn, dann werd ich's in der Art und Weise schreiben.

Ich danke euch und allen anderen, die mir guten Rat gaben, für eure Hilfe!

Grüße,
Frydrun

Was mir hier zuerst in den Blick springt; auch wenn das wahrscheinlich auf deine Schwäche für Karl May zurückzuführen ist, du verwendest eine doch schon sehr aufgeblasene Phantasterei als Name ... weil Donner ... her? Richard Donn... 'ne das war dann doch Löwenherz.
Das ist für mich fast das selbe wie SohndesjenigerderzuvielKrautgerauchthat, oder BeiseinerGeburtimRegenstehen gelassen, das ist für mich kein passender Name, nicht nur, wenn ich auf Realismus bedacht wäre. Und mir ist so etwas eigentlich egal, aber wenn dann der ganze Stamm nach Tieren klingt, könnte man bald nenn' Zoo eröffnen.

Im Videospiel "Assasins's Creed" heißt die Hauptfigur (Connor) Ratonhnhaké:ton Sohn von Zio (Kanien'kehá:ka), für mich klang der Name passend, als dem Setting entsprechend.

Bei deinem Zitat hab ich zugegeben an einen seichten Frauenroman gedacht, oder an trashy Sekundärliteratur, was aber nichts schlechtes sein muss.
Du schmückst die Wörter zwar sehr schön aus, und beschreibst es auch sehr bildlich, aber too much. Manch einmal ist weniger mehr, oder in dem Fall ist es so, dass es schon etwas sehr nach "Frauenliteratur" klingt.



Aber überhaupt und so, einem Kritiker baut man kein Monument, aber oftmals baut man demjenigen der kritisiert wird ein Monument - wenn dein Charakter, Geschichte so eine Reaktion hervorruft, muss das eigentlich nicht unbedingt etwas schlechtes sein.
Und ich hab dir eigentlich schon geschrieben.

Maggi1417 hat geschrieben:Sagt dir der Begriff Gary Stu etwas?
Charaktere brauchen Ecken und Kanten (und damit meine ich echte Schwächen, nicht solche Pseudo-Hintertürchen wie "er setzt sich zu sehr für seine Freunde ein"). Warum? Weil auch echte Menschen Ecken und Kanten haben. Alle. In Figuren die unsere Schwächen, Fehler und Macken teilen erkennen wir uns wieder.
Mal ganz davon abgesehen ist "nett" auch irgendwie öde. Spannung entsteht aus Konflikten und zu einem Buch gehören auch immer ein Character-Arc mit einem saftigen inneren Konflikt. Es ist einfach viel interessanter, mit jemandem mitzufiebern der mit seinen inneren Dämonen kämpft, als jemanden dabei zuzuschauen wie er immer das richtige tut und denkt und ohne große Schwierigkeiten alle Probleme meistert.

Die drei großen Ks des Plottens: Konflikte, Komplikationen, Konsequenzen, sollte man auch bei der Charakterentwicklung im Hinterkopf behalten. Die Charaktere sind schließlich der Dreh- und Angelpunkt jedes Plots.

Das ist ein falsches Verständnis von Charakteren, Menschen haben Ecken und Kanten, much deep Charaktere haben Ecken und Kanten. Drogendealer haben Drogen und Knarren, Bane hat mmmhmm... ja 'ne Maske und Cartman ist Cartman.
Und "Ecken und Kanten" ? Das ist so ein bescheuerter Begriff, ... ob ein Charakter nun Tiefgang hat ist im Endeffekt vom Buch abhängig.
Generische Charaktere, Gary Stus sind nunmal ganz weit oben, einfach weil eine Figur die "gute" Eigenschaften präsentiert idR besser bei weiblichen Lesern, also quasi dem Klientel, der Zielgruppe besser ankommt. Und in einem Buch wollen viele ihre Ideale, ihre (Un)Eigenrealitäten, oder Mithilfe ihres Traumprinzen der Realität entfliehen.

Und weil Kafka so ein verdammter Boss ist, der mit allem Recht hat, muss ich an der Stelle, zu dem Thema Kafka zitieren:
“Ich glaube, man sollte überhaupt nur solche Bücher lesen, die einen beißen und stechen. Wenn das Buch, das wir lesen, uns nicht mit einem Faustschlag auf den Schädel weckt, wozu lesen wir dann das Buch? Damit es uns glücklich macht, wie Du schreibst? Mein Gott, glücklich wären wir eben auch, wenn wir keine Bücher hätten, und solche Bücher, die uns glücklich machen, könnten wir zur Not selber schreiben. Wir brauchen aber die Bücher, die auf uns wirken wie ein Unglück, das uns sehr schmerzt, wie der Tod eines, den wir lieber hatten als uns, wie wenn wir in Wälder vorstoßen würden, von allen Menschen weg, wie ein Selbstmord, ein Buch muß die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.”
Und in der Realität lesen die wenigsten Menschen Bücher(nicht Literatur), Menschen lesen was ihnen gefällt.



Oder um es mit einem Vergleich zu erklären, für viele beginnt Punk bei "My Chemical Romance", "Good Charlotte", "Green Day", oder ähnlich blödem, kommerzialisiertem Bullshit und endet für sie eben auch dort. Nur beginnt "Punk" in Wirklichkeit bei dezent rassistischem, britischem Unterschichten Oi-Rock oder bei "Landser".
Genau so ist es auch mit Literatur.

SmilingSeth hat geschrieben:Was mir hier zuerst in den Blick springt; auch wenn das wahrscheinlich auf deine Schwäche für Karl May zurückzuführen ist, du verwendest eine doch schon sehr aufgeblasene Phantasterei als Name ... weil Donner ... her? Richard Donn... 'ne das war dann doch Löwenherz.
Das ist für mich fast das selbe wie SohndesjenigerderzuvielKrautgerauchthat, oder BeiseinerGeburtimRegenstehen gelassen, das ist für mich kein passender Name, nicht nur, wenn ich auf Realismus bedacht wäre. Und mir ist so etwas eigentlich egal, aber wenn dann der ganze Stamm nach Tieren klingt, könnte man bald nenn' Zoo eröffnen.

Ich kenne z.B. bei den Lakotas einige, die in etwa "Cante Ohitika" bzw. "Cante Ohitika Win" heißen / hießen. Übersetzt heißt das "Tapferes Herz" (Englisch, Braveheart, besser. ) (Win = Frau).

Ein Beispiel:


Cante Ohitika (Brave Heart)
1855-1934

Cante Ohitika was a strong young Lakota warrior at the Battle of the Little Bighorn in 1876. A year later he came with Sitting Bull's band to Canada where he camped at the Pinto Horse Buttes and Wood Mountain. He was among the fifty families who remained in Canada when most of the Lakota departed in 1881.
By 1883 he had moved to Moose Jaw. Sometimes he worked as a scout for the North-West Mounted Police at Moose Jaw and at Wood Mountain. In 1911 he and his wife Wanbli Hotewin (Gray Eagle) moved with the rest of the band to Wood Mountain. He was a modest man and a wise leader. He was considered a chief among his people.

Quelle: http://www.historymuseum.ca/cmc/exhibit ... _01e.shtml


Mir, z.B. gefällt der Name sehr gut ... überhaupt alle Namen egtl., die ein "Herz" inkludiert haben. Aber das ist ja nur mein persönlicher Geschmack.

Meiner Meinung nach läuft auch "Itindé-jéé"(Donnerherz) aufs Gleiche wie "Cante Ohitika"(Braveheart) bzw. eben auch "Cante Waste" (Gutes Herz) hinaus.

Bei der Namensgebung meines Chars baute ich deshalb "Herz" schon mal fix ein und baute verschiedene Kombinationen auf, die ich dann meinem Bruder vorstellte, der sich dann die Kombi, die ihm am besten gefiel, aussuchte. Und darum kam "Donnerherz" raus. Wobei ich aber den indianischen Namen "Itindé Itchi" grauenhaft fand. Da ich noch ein bisschen in den Apachedialekten stöberte, fand ich am Ende das etwas besser klingende "Itindé-jéé".

An den Herrn Löwenherz hab ich dabei gar nicht so gedacht.

Im Videospiel "Assasins's Creed" heißt die Hauptfigur (Connor) Ratonhnhaké:ton Sohn von Zio (Kanien'kehá:ka), für mich klang der Name passend, als dem Setting entsprechend.

Ohne dies Spiel zu kennen, sage ich, dass ich die ganzen "Sohn des/der ..."-Sachen anstrengend finde, da der Name über einen GENAU GAR NICHTS aussagt. Mag sein, dass es zu diesem Spiel passt. Aber insgesamt? Findet ihr, dass man jede beliebige Figur (wenns von der Thematik he Sinn ergibt) in etwa so was mit "Sohn des/der ..." nennen kann? Dann würde Itindé-jéé "Yákosos" oder "Ya-Kosos" oä heißen.

Bei deinem Zitat hab ich zugegeben an einen seichten Frauenroman gedacht, oder an trashy Sekundärliteratur, was aber nichts schlechtes sein muss.
Du schmückst die Wörter zwar sehr schön aus, und beschreibst es auch sehr bildlich, aber to much. Manch einmal ist weniger mehr, oder in dem Fall ist es so, dass es schon etwas sehr nach "Frauenliteratur" klingt.

Dann muss ich noch ein bisschen da raus kommen.

Aber überhaupt und so, einem Kritiker baut man kein Monument, aber oftmals baut man demjenigen der kritisiert wird ein Monument - wenn dein Charakter, Geschichte so eine Reaktion hervorruft, muss das eigentlich nicht unbedingt etwas schlechtes sein.
Und ich hab dir eigentlich schon geschrieben.

Meinst du damit, ich sollte es vllt erstmals so lassen?

Maggi1417 hat geschrieben:Sagt dir der Begriff Gary Stu etwas?
Charaktere brauchen Ecken und Kanten (und damit meine ich echte Schwächen, nicht solche Pseudo-Hintertürchen wie "er setzt sich zu sehr für seine Freunde ein"). Warum? Weil auch echte Menschen Ecken und Kanten haben. Alle. In Figuren die unsere Schwächen, Fehler und Macken teilen erkennen wir uns wieder.
Mal ganz davon abgesehen ist "nett" auch irgendwie öde. Spannung entsteht aus Konflikten und zu einem Buch gehören auch immer ein Character-Arc mit einem saftigen inneren Konflikt. Es ist einfach viel interessanter, mit jemandem mitzufiebern der mit seinen inneren Dämonen kämpft, als jemanden dabei zuzuschauen wie er immer das richtige tut und denkt und ohne große Schwierigkeiten alle Probleme meistert.

Die drei großen Ks des Plottens: Konflikte, Komplikationen, Konsequenzen, sollte man auch bei der Charakterentwicklung im Hinterkopf behalten. Die Charaktere sind schließlich der Dreh- und Angelpunkt jedes Plots.

Das ist ein falsches Verständnis von Charakteren, Menschen haben Ecken und Kanten, much deep Charaktere haben Ecken und Kanten. Drogendealer haben Drogen und Knarren, Bane hat mmmhmm... ja 'ne Maske und Cartman ist Cartman.
Und "Ecken und Kanten" ? Das ist so ein bescheuerter Begriff, ... ob ein Charakter nun Tiefgang hat ist im Endeffekt vom Buch abhängig.
Generische Charaktere, Gary Stus sind nunmal ganz weit oben, einfach weil eine Figur die "gute" Eigenschaften präsentiert idR besser bei weiblichen Lesern, also quasi dem Klientel, der Zielgruppe besser ankommt. Und in einem Buch wollen viele ihre Ideale, ihre (Un)Eigenrealitäten, oder Mithilfe ihres Traumprinzen der Realität entfliehen.

Hilfe, hilfe, hilfe! Hab ich dann ziemlich alles ein bisschen verkehrt gemacht?
War irgendwie auch von mir so geplant, der Char - dass er halt ziemlich perfekt ist und so. Hab auch schon ein vorläufiges Exposé geschrieben und dahinein geschrieben, dass dieser Char eben auf die Fehler und Missstände unserer Gesellschaft hinweisen sollte. Dadurch, dass er selbst kaum Fehler macht. "Edelmensch" nannte May diese "Gattung" Mensch, wenn man es (Gattung) so blöd ausdrücken darf.
Donnerherz kann auch niemals allein in der Erzählung vorkommen, da es aus der Sicht eines dritten, außenstehenden Ichs (nicht der Schwester) beschrieben ist. Somit ist immer mindestens das Ich bei ihm, da es ja sonst seine Erlebnisse nicht schildern kann. Sonst ist aber auch in der Haupthandlung immer entweder Schwester, Schwager oder "Schwiegercousin" dabei. Alle drei nicht perfekt. Ist in dem Fall ein Edelmensch seeeehr störend, wenn mal man davon ausgehen will, dass es nicht eine absolute Frauenlektüre werden soll?

Und weil Kafka so ein verdammter Boss ist, der mit allem Recht hat, muss ich an der Stelle, zu dem Thema Kafka zitieren:
“Ich glaube, man sollte überhaupt nur solche Bücher lesen, die einen beißen und stechen. Wenn das Buch, das wir lesen, uns nicht mit einem Faustschlag auf den Schädel weckt, wozu lesen wir dann das Buch? Damit es uns glücklich macht, wie Du schreibst? Mein Gott, glücklich wären wir eben auch, wenn wir keine Bücher hätten, und solche Bücher, die uns glücklich machen, könnten wir zur Not selber schreiben. Wir brauchen aber die Bücher, die auf uns wirken wie ein Unglück, das uns sehr schmerzt, wie der Tod eines, den wir lieber hatten als uns, wie wenn wir in Wälder vorstoßen würden, von allen Menschen weg, wie ein Selbstmord, ein Buch muß die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.”
Und in der Realität lesen die wenigsten Menschen Bücher(nicht Literatur), Menschen lesen was ihnen gefällt.



Oder um es mit einem Vergleich zu erklären, für viele beginnt Punk bei "My Chemical Romance", "Good Charlotte", "Green Day", oder ähnlich blödem, kommerzialisiertem Bullshit und endet für sie eben auch dort. Nur beginnt "Punk" in Wirklichkeit bei dezent rassistischem, britischem Unterschichten Oi-Rock oder bei "Landser".
Genau so ist es auch mit Literatur.

Also meinst du damit, dass in der Literatur auch so verschönert wird und nicht beim Beginn gestartet wird?
Dass man dazu neigt, alles besser hinzustellen, als es wirklich ist? Dass man Menschen ohne Fehler baut?



Auf alle Fälle - herzlichen Dank für deine Antwort, SmilingSeth.

Lg Frydrun

Was den Namen betrifft:
Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob es bei den Apachen so läuft, aber bei vielen Kulturen vergleichbarer Entwicklungsstufe durchlaufen Jungs irgendwann zwischen dem zehnten und fünfzehnten Lebensjahr Initiationsrituale, durch die sie in den Augen des Stammes zu Männern werden. Und zu denen gehört oft, dass sie einen neuen Namen annehmen. Der ergibt sich meistens entweder durch ihres Verhaltens während der Rituale zugeteilt wird oder aus Visionen, die sie in durch Entbehrungen und/oder Drogen herbeigeführten Trancezuständen erleben und gemeinsam mit dem Shamanen deuten. Insofern hätte ich in diesem Fall mit einem "Sprechenden Namen" kein allzu ernstes Glaubhaftigkeitsproblem - auch wenn ich sowas kitschig finde.
In dem Fall muss der Name schon irgendwie zum Charakter passen. So sehr verändert man sich in den paar Jahren, die zwischen Deiner Erzählung und der Initiation Deines "Donnerherzens" gelegen haben, nicht. Und das sehe ich nicht. Donner ist etwas gewaltiges, furchteinflößendes, das plötzlich auftritt und schnell wieder vorbei ist. Für mich klingt das eher nach Choleriker oder Bluthochdruckpatient als nach "Friede, Freundlichkeit, mit wenig Dank zufrieden sein".

Bei den Apatschen ist es so, soweit ich weiß, dass ein Junge mit so zwölf oder vierzehn bei vier Kriegen/Kämpfen mit dabei gewesen sein musste, dann war er ein Mann. Er hatte zuerst zwar nur die einfachen Arbeiten (wie kochen, putzen) zu verrichten und durfte anfangs nicht wirklich kämpfen. Doch diese vier Kämpfe entscheiden dann darüber, ob er nun ein Krieger geworden ist, oder nicht. Hab ich aus dem Kopf heraus von Geronimos Autobiographie entnommen.


Danke, anby77, dass du mich nochmals zum Denken angeregt hast.

Frydrun hat geschrieben:Ich kenne z.B. bei den Lakotas einige, die in etwa "Cante Ohitika" bzw. "Cante Ohitika Win" heißen / hießen. Übersetzt heißt das "Tapferes Herz" (Englisch, Braveheart, besser. ) (Win = Frau).

Ein Beispiel:


Cante Ohitika (Brave Heart)
1855-1934

Cante Ohitika was a strong young Lakota warrior at the Battle of the Little Bighorn in 1876. A year later he came with Sitting Bull's band to Canada where he camped at the Pinto Horse Buttes and Wood Mountain. He was among the fifty families who remained in Canada when most of the Lakota departed in 1881.
By 1883 he had moved to Moose Jaw. Sometimes he worked as a scout for the North-West Mounted Police at Moose Jaw and at Wood Mountain. In 1911 he and his wife Wanbli Hotewin (Gray Eagle) moved with the rest of the band to Wood Mountain. He was a modest man and a wise leader. He was considered a chief among his people.

Quelle: http://www.historymuseum.ca/cmc/exhibit ... _01e.shtml


Mir, z.B. gefällt der Name sehr gut ... überhaupt alle Namen egtl., die ein "Herz" inkludiert haben. Aber das ist ja nur mein persönlicher Geschmack.

Meiner Meinung nach läuft auch "Itindé-jéé"(Donnerherz) aufs Gleiche wie "Cante Ohitika"(Braveheart) bzw. eben auch "Cante Waste" (Gutes Herz) hinaus.

Bei der Namensgebung meines Chars baute ich deshalb "Herz" schon mal fix ein und baute verschiedene Kombinationen auf, die ich dann meinem Bruder vorstellte, der sich dann die Kombi, die ihm am besten gefiel, aussuchte. Und darum kam "Donnerherz" raus. Wobei ich aber den indianischen Namen "Itindé Itchi" grauenhaft fand. Da ich noch ein bisschen in den Apachedialekten stöberte, fand ich am Ende das etwas besser klingende "Itindé-jéé".

Okay, ich hab das Fass falsch aufgemacht.

Zuerst einmal, warum trägt ein Indianer(A Savage?) einen englischen deutschen Namen - bedeutet das nicht eigentlich der Indianer ist kein Indianer mehr?

Und einer der Grunde warum Indianer englische Namen bekamen war doch einerseits weil "baptizm" also weil viele Indianerstämme konvertiert wurden, die auch teilweise aus strategischen Gründen konvertierten und andererseits weil es Teil der Kolonialpolitik war? Stichwort: kultureller Tod und dort wo Sprache stirbt, dort stirbt eine Kultur gleich mit.
Überzogen und ich lehne mich mal gewaltig aus dem Fenster und so, aber Teil der Magyarisierungspolitk in der Steiermark(auch der heutigen Slowakei, Tschechien, Wien) war es, als sie von Matthias Corvinus besetzt wurde, der Bevölkerung einen ungarischen Namen zu geben um so die ursprüngliche Kultur zu zerstören, quasi um so eine vollständige Übernahme zu erreichen.

Also warum sollte dein Hauptprotagonist einen deutschen Namen haben? Oder warum weiß der Leser wie der Name des Indianers in Deutsch lautet? War es so ein wichtiger Bestandteil der Geschichte?

Frydrun hat geschrieben:An den Herrn Löwenherz hab ich dabei gar nicht so gedacht.

lol, Ich weiß, dass ist ja auch meine Assoziation und nicht die Deine.

Ohne dies Spiel zu kennen, sage ich, dass ich die ganzen "Sohn des/der ..."-Sachen anstrengend finde, da der Name über einen GENAU GAR NICHTS aussagt. Mag sein, dass es zu diesem Spiel passt. Aber insgesamt? Findet ihr, dass man jede beliebige Figur (wenns von der Thematik he Sinn ergibt) in etwa so was mit "Sohn des/der ..." nennen kann? Dann würde Itindé-jéé "Yákosos" oder "Ya-Kosos" oä heißen.

Das mit dem "Sohn des/der" war ein schlechtes Beispiel, ich meinte genau das finde ich auch anstrengend und eigentlich 'Sohn der Zio'. Das "Sohn der" hat da nichts zu bedeuten. Ich meinte vor allem, dass mir "Donnerherz" persönlich nicht gefällt und da deine Geschichte 1869 spielt, klingt es auch noch ein wenig unglaubwürdig, warum sein deutscher Namen bekannt ist. Ich wiederhole mich.

Und was anderes: Ich meine aber, der Name von "Sitting Bull" wurde zuallererst falsch wiedergegeben, einerseits weil sein Name "sich setzender Buller" lautete und andererseits weil sein Name im Gegensatz zu vielen Namen nicht willkürlich vergeben wurde, bei ihm, den ich mir gerade als Beispiel genommen habe, wurde oder ist der Name popkulturelles Gut. Und ich will jetzt nicht sagen, du benennst deinen Protagonisten "Donnerherz" weil dieser Name gut klingt, nur hat genau so ein Name, oder durch so einen Namen glaube ich, er wurde nach Sympathie benannt. Quasi wie die Namensgebung in Hollywoodfilmen.

Ich wurde bspw. fast schon willkürlich vom Pfarrer getauft. So ein Penner.

Meinst du damit, ich sollte es vllt erstmals so lassen?

Man sollte 'nem Kritika nie rechtgeben, darauf bauen Kritiker.

Wenn Du nun weiterschreibst, dann solltest Du erst über die Figur nachdenken, sobald Du selbst unzufrieden bist und dann solltest Du sie bearbeiten.

Hilfe, hilfe, hilfe! Hab ich dann ziemlich alles ein bisschen verkehrt gemacht?
War irgendwie auch von mir so geplant, der Char - dass er halt ziemlich perfekt ist und so. Hab auch schon ein vorläufiges Exposé geschrieben und dahinein geschrieben, dass dieser Char eben auf die Fehler und Missstände unserer Gesellschaft hinweisen sollte. Dadurch, dass er selbst kaum Fehler macht. "Edelmensch" nannte May diese "Gattung" Mensch, wenn man es (Gattung) so blöd ausdrücken darf.
Donnerherz kann auch niemals allein in der Erzählung vorkommen, da es aus der Sicht eines dritten, außenstehenden Ichs (nicht der Schwester) beschrieben ist. Somit ist immer mindestens das Ich bei ihm, da es ja sonst seine Erlebnisse nicht schildern kann. Sonst ist aber auch in der Haupthandlung immer entweder Schwester, Schwager oder "Schwiegercousin" dabei. Alle drei nicht perfekt. Ist in dem Fall ein Edelmensch seeeehr störend, wenn mal man davon ausgehen will, dass es nicht eine absolute Frauenlektüre werden soll?

Yay. Karl May war doch ein lausiger Kleinkrimineller und noch dazu ein wirklich schlechter Krimineller, sowie er hatte auch einen Dachschaden, der seinesgleichen gesucht hat, also quasi der Phänotyp des Schriftstellers.
Und May hat auch, oder auch noch Bestätigung, - Selbstbestätigung gesucht und war wohl kurz davor, die erste männliche Frau der Welt zu werden; überhaupt "Gutmensch" ist noch Untertreibung.
Dazu kommt noch, er schreibt allen Ernstes christliche Texte, hat aber nie die Bibel gelesen?

Ich hab mir aufgrund meiner bdsm-Ader und weil psychische Selbstverstümmelung witzig ist, um die 15 Seiten von Mays Werken aus dem Internet gerippt, zum Glück nur ein paar Kb - hätte ich mir eines seiner Bücher geholt, hätte ich es nach einem Pseudo-Exorzismus zusammen mit Quecksilber begraben. Grauenhaft.

Aber mal ernsthaft, wenn Du das schreiben willst, dann schreib es, es gibt wahrscheinlich fürchterliche Frauenlektüre, als diejenige die Du schreibst und es wird immer viel Schlechtere geben.


btw: Cowboy und Indianer sind so gar nicht mein Thema. Karl May noch weniger.

Also meinst du damit, dass in der Literatur auch so verschönert wird und nicht beim Beginn gestartet wird?
Dass man dazu neigt, alles besser hinzustellen, als es wirklich ist? Dass man Menschen ohne Fehler baut?

Ja.
Oder sie sind so sehr von "gritty, dark" etc. gefangen und bauen Klischee um Klischeefiguren in ihren Büchern ein, nur so etwas nennt sich dann "dark fantasy", also alles ist an sich künstlich, alles ist falsch und am Ende trivial.

beispiel: In Filmen kann man vieles beseitigen, oder gerade dort spielt vieles keine Rolle, denn Filme sind für das Auge, also dürfen sie auch schön sein.
Und ich erinnere mich, es gab mal eine gute Diskussion mit Reich-Ranicki in ZDF wo er gerade dieses Thema mit seiner herzlichen Art besprochen hat.

Auf alle Fälle - herzlichen Dank für deine Antwort, SmilingSeth.

Lg Frydrun

Sehr gerne.

SmilingSeth hat geschrieben:Okay, ich hab das Fass falsch aufgemacht.

Zuerst einmal, warum trägt ein Indianer(A Savage?) einen englischen deutschen Namen - bedeutet das nicht eigentlich der Indianer ist kein Indianer mehr?

Und einer der Grunde warum Indianer englische Namen bekamen war doch einerseits weil "baptizm" also weil viele Indianerstämme konvertiert wurden, die auch teilweise aus strategischen Gründen konvertierten und andererseits weil es Teil der Kolonialpolitik war? Stichwort: kultureller Tod und dort wo Sprache stirbt, dort stirbt eine Kultur gleich mit.
Überzogen und ich lehne mich mal gewaltig aus dem Fenster und so, aber Teil der Magyarisierungspolitk in der Steiermark(auch der heutigen Slowakei, Tschechien, Wien) war es, als sie von Matthias Corvinus besetzt wurde, der Bevölkerung einen ungarischen Namen zu geben um so die ursprüngliche Kultur zu zerstören, quasi um so eine vollständige Übernahme zu erreichen.

Also warum sollte dein Hauptprotagonist einen deutschen Namen haben? Oder warum weiß der Leser wie der Name des Indianers in Deutsch lautet? War es so ein wichtiger Bestandteil der Geschichte?

Übersetzungen mag ich persönlich überhaupt gern bei Büchern und so. Mir ist überhaupt die Bedeutung von Namen sehr wichtig.

Mein (Neben-)Hauptprota hat ja nicht ausschließlich den deutschen, sondern auch den indianischen Namen; es werden beide verwendet. Was ich in seinem Fall aber nicht schlimm finde. Die Vollblutindianer werden nur bei dem Namen in ihrer Stammessprache genannt (Übersetzung gibts aber auch dazu), während Itindé-jéé seinen Namen in zwei Sprachen führt. In seinen Adern fließt ja auch Blut zweier Nationen.

Das mit dem "Sohn des/der" war ein schlechtes Beispiel, ich meinte genau das finde ich auch anstrengend und eigentlich 'Sohn der Zio'. Das "Sohn der" hat da nichts zu bedeuten. Ich meinte vor allem, dass mir "Donnerherz" persönlich nicht gefällt und da deine Geschichte 1869 spielt, klingt es auch noch ein wenig unglaubwürdig, warum sein deutscher Namen bekannt ist. Ich wiederhole mich.

Itindé-jéé spricht ua Deutsch und Englisch (durch seine Mutter), darum ist es auch nicht so abwegig, dass sein deutscher / englischer Name bekannt ist. Außerdem ist ja der Ich-Erzähler, wenn du Karl May gelesen hast, in sehr vielen Sprachen sehr gewandt und darum ist es ihm auch möglich, die Übersetzungen der Namen anzugeben.

Und was anderes: Ich meine aber, der Name von "Sitting Bull" wurde zuallererst falsch wiedergegeben, einerseits weil sein Name "sich setzender Buller" lautete und andererseits weil sein Name im Gegensatz zu vielen Namen nicht willkürlich vergeben wurde, bei ihm, den ich mir gerade als Beispiel genommen habe, wurde oder ist der Name popkulturelles Gut. Und ich will jetzt nicht sagen, du benennst deinen Protagonisten "Donnerherz" weil dieser Name gut klingt, nur hat genau so ein Name, oder durch so einen Namen glaube ich, er wurde nach Sympathie benannt. Quasi wie die Namensgebung in Hollywoodfilmen.

Das Übersetzungszeug hätte sich ja eigentlich geklärt, wenn Itindé-jéé selbst übersetzt. Er kann ja beide Sprachen.

Sympathisch war er mir anfangs zwar schon, aber nicht extrem. Mir sind so ziemlich alle meine Charaktere sympathisch. Der eine mehr und der andere halt weniger. Bei der Namensgebung verschiedenster Chars achte ich überhaupt darauf, dass der Name entweder eine Bedeutung für mich oder für den Char hat.

Ich wurde bspw. fast schon willkürlich vom Pfarrer getauft. So ein Penner.

Muss ich darauf eingehen?

Man sollte 'nem Kritika nie rechtgeben, darauf bauen Kritiker.

Gut. Ich brauche aber Kritiker. Und wenn ich dem mal recht gebe, geht die Welt auch nicht unter ... Vielleicht und sehr wahrscheinlich hat er dann einfach mal recht.

Yay. Karl May war doch ein lausiger Kleinkrimineller und noch dazu ein wirklich schlechter Krimineller, sowie er hatte auch einen Dachschaden, der seinesgleichen gesucht hat, also quasi der Phänotyp des Schriftstellers.
Und May hat auch, oder auch noch Bestätigung, - Selbstbestätigung gesucht und war wohl kurz davor, die erste männliche Frau der Welt zu werden; überhaupt "Gutmensch" ist noch Untertreibung.
Dazu kommt noch, er schreibt allen Ernstes christliche Texte, hat aber nie die Bibel gelesen?

Kurze Unterbrechung: Letzte Behauptung. Wo bleibt die Begründung?

Soweit ich weiß, hat er sie schon, und zwar mehrmals, gelesen. Ich kann mir auch schwerlich vorstellen, dass er sich mit dem Koran beschäftigte, aber nicht mit dem Glaubensgrundsatz seiner eigenen Religion. Man bedenke auch, er lebte im 19. Jhdt. . Dazumals war das Thema Religion ja noch viel wichtiger, als z.B. heutzutage.

Ich hab mir aufgrund meiner bdsm-Ader und weil psychische Selbstverstümmelung witzig ist, um die 15 Seiten von Mays Werken aus dem Internet gerippt, zum Glück nur ein paar Kb - hätte ich mir eines seiner Bücher geholt, hätte ich es nach einem Pseudo-Exorzismus zusammen mit Quecksilber begraben. Grauenhaft.

Tut mir leid, wenn du es so siehst. Aber ich lasse deine Meinung wie jede andere stehen. Es herrscht ja Meinungsfreiheit ...
Mir gefallen seine Romane größtenteils sehr gut und mich würd interessieren, von welchem Buch / welchen Büchern du die Seiten her hast. Wenn du grad so ein Spätwerk erwischt hast, kann ich dich gut verstehen. Sonst halt nicht.

Aber mal ernsthaft, wenn Du das schreiben willst, dann schreib es, es gibt wahrscheinlich fürchterliche Frauenlektüre, als diejenige die Du schreibst und es wird immer viel Schlechtere geben.

Bien. Merci beaucoup.

P.S.: Ich kenn auch Jungs, die das lesen.

btw: Cowboy und Indianer sind so gar nicht mein Thema. Karl May noch weniger.

Macht ja nichts. Hauptsache, du gibst mir gute Tipps, wie viele andre auch.

Ja.
Oder sie sind so sehr von "gritty, dark" etc. gefangen und bauen Klischee um Klischeefiguren in ihren Büchern ein, nur so etwas nennt sich dann "dark fantasy", also alles ist an sich künstlich, alles ist falsch und am Ende trivial.

Gracias.

beispiel: In Filmen kann man vieles beseitigen, oder gerade dort spielt vieles keine Rolle, denn Filme sind für das Auge, also dürfen sie auch schön sein.
Und ich erinnere mich, es gab mal eine gute Diskussion mit Reich-Ranicki in ZDF wo er gerade dieses Thema mit seiner herzlichen Art besprochen hat.

Okay, thank you.

Sehr gerne.

Nochmals danke.



Und wo wir jetzt am Ende der Antwort angekommen sind ... ich bin grade beim Überlegen eines neuen Namens für Itindé-jéé. Und dieser wird dann voraussichtlich auch rein indianisch in der gesamten Geschichte gehalten.
Aber: "Herz "wird wahrscheinlich bleiben, während "Donner" sicherlich wegfällt.
Ich habe ihn auch schon mit einigen negativen Charakterzüge behaftet und fülle gerade einen megalangen Charaktersheet für ihn aus.
Ich glaub, im Gesamten bessert er sich dann.


Schöne Grüße und herzlichen Dank,
Frydrun

Hallo,

ich habe mir jetzt beinahe alle Beiträge durchgelesen und eines fällt mir auf: Du sprichst davon, dass du im Stil von Karl May schreiben willst, aber was ist denn mit deinem eigenen Stil? Wenn du so etwas in der Art schreiben möchtest wie Karl May, ist das ja in Ordnung, aber möchtest du dich selbst als Nachahmer outen?

Des Weiteren muss ich dir leider sagen, dass mich Donnerherz nicht als Häuptling überzeugen würde. Ich bin nicht sonderlich gut informiert über Indianer, aber Tatsache ist doch, dass sie Krieger waren. Jemand, der immer versucht, alles friedlich zu lösen, würde bei den Männern seines Stammes als Weichei dastehen und wer sollte so einen Häuptling ernst nehmen?

Ich bin auch ein Mensch, der Konflikten gerne aus dem Weg geht und ich habe schon sehr oft in meinem Leben erfahren müssen, dass man als guter Mensch meistens verliert. Arschlöcher (Pardon für diesen Ausdruck) kommen weiter.

Was ist denn eigentlich mit dem Bruder? Ist der jünger oder warum soll unbedingt Donnerherz Häuptling werden?

Was ich überzeugend fände: Die beiden Brüder regieren gemeinsam ihren Stamm. Der Bruder ist das starke Bild nach außen, während Donnerherz der geniale Stratege ist.

Tut mir leid, dass ich Kritik äußere. Ich kenne deine Geschichte nicht und kann deswegen nichts zur Qualität sagen. Wenn du deinen Freundinnen vertrauen kannst, dass sie es dir auch sagen würden, wenn sie es nicht gut fänden, ist doch alles toll. Es gibt im Endeffekt für jedes Buch eine Leserschaft. Lass dich nicht aufhalten.

LG Bastet

Servus, Bastet!

Bastet hat geschrieben:Hallo,

ich habe mir jetzt beinahe alle Beiträge durchgelesen und eines fällt mir auf: Du sprichst davon, dass du im Stil von Karl May schreiben willst, aber was ist denn mit deinem eigenen Stil? Wenn du so etwas in der Art schreiben möchtest wie Karl May, ist das ja in Ordnung, aber möchtest du dich selbst als Nachahmer outen?

Meinen eigenen Stil bau ich auch ein. ... Ich weiß ja noch nicht mal, ob ich mit diesem Buch überhaupt zu einem Verlag gehen sollte... Das nächste Projekt ist im Kopf schon beim fertig werden und das wird dann ganz nach meinem Stil.

Des Weiteren muss ich dir leider sagen, dass mich Donnerherz nicht als Häuptling überzeugen würde. Ich bin nicht sonderlich gut informiert über Indianer, aber Tatsache ist doch, dass sie Krieger waren. Jemand, der immer versucht, alles friedlich zu lösen, würde bei den Männern seines Stammes als Weichei dastehen und wer sollte so einen Häuptling ernst nehmen?

Ich bin auch ein Mensch, der Konflikten gerne aus dem Weg geht und ich habe schon sehr oft in meinem Leben erfahren müssen, dass man als guter Mensch meistens verliert. Arschlöcher (Pardon für diesen Ausdruck) kommen weiter.

Hab ich auch einige Male erleben müssen und es ist ein sehr miserables Gefühl. Aber nun, ICH kann nicht aus meiner Haut heraus und wenn ich mal versuche, egoistisch zu sein, so gelingt mir dies nicht recht.
Ich habe drei Brüder und deshalb schon von Anfang an lernen müssen, kameradschaftlich und hilfsbereit zu sein.
Es schmerzt mich zu sehen, wie die Guten (habe ich einige kennengelernt) immer und immer wieder verlieren, während sich die, naja - ich finde keinen treffenden Ausdruck - anderen halt, ins Fäustchen lachen.
Aber wie ich und viele andere auch, kann eben Itindé-jéé diesen seinen Charakterzug nicht ablegen.

Was ist denn eigentlich mit dem Bruder? Ist der jünger oder warum soll unbedingt Donnerherz Häuptling werden?

Eigentlich hat Itindé-jéé ja nur eine leibliche Schwester.
Den Bruder, bzw. "Ziehbruder" habe ich egtl. noch gar nicht erwähnt ... Den gäbs ja auch. Und zwar wurden Itindé-jéé und seine Schwester von der Frau eines Freundes des Vaters der beiden in den ersten Kindesjahren aufgezogen (da ihre leibliche Mutter js bei der Geburt Itindé-jéés Schwester verstorben ist) und diese hatte selbst auch schon einen Sohn. Ich nenne ihn mal "Ziehbruder" Itindé-jéés. Der ist zwar um etwa zwei Jahre älter, will aber eben zuerst gar kein Anführer werden.

Was ich überzeugend fände: Die beiden Brüder regieren gemeinsam ihren Stamm. Der Bruder ist das starke Bild nach außen, während Donnerherz der geniale Stratege ist.

Fänd ich auch überzeugend und eine richtig tolle Idee. Das Blöde ist eben nur, dass Itindé-jéé neben der Schwester nur den Ziehbruder hat, der erstmal keine Lust dazu hat. Aber vielleicht überleg ich mir doch nochmal Ähnliches und ändere dann einen Großteil der Geschichte ...

Tut mir leid, dass ich Kritik äußere.

Das soll es dir bitte nicht tun - ich bin wirklich für JEDE Kritik dankbar. Das ist es doch, was einen zum Denken anregt und das Ganze verbessert. Danke, danke, danke, Bastet!

Ich kenne deine Geschichte nicht und kann deswegen nichts zur Qualität sagen. Wenn du deinen Freundinnen vertrauen kannst, dass sie es dir auch sagen würden, wenn sie es nicht gut fänden, ist doch alles toll. Es gibt im Endeffekt für jedes Buch eine Leserschaft. Lass dich nicht aufhalten.

Danke für die Ermutigung!

LG Bastet

Dir auch schöne Grüße!




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Zum Thema Namensänderung: Da bin ich schon ein gutes Stück weiter gekommen ... Statt "Itindé-jéé" (Donnerherz) heißt dieser Char jetzt "Nitis" (Freund). Wenns recht ist, werde ich ihn in der Diskussion ab jetzt auch so nennen. "Nitis" sollte, glaub ich, nun auch besser für diesen Char passen.


Ach ja, und bevor ichs vergesse: Immer wieder tauchen in Büchern und Filmen - logischerweise - Gary Stus etc. auf. Mich persönlich stört das meist nicht, da finde ich es eher amüsant.
Vor Kurzem schaute ich die Herr-der-Ringe-Filme zusammen mit einem meiner Brüder.
(Ich sah nur die Filme und las sie nicht auch, da mir zu Ohren kam, die Filme seien besser als die Bücher ... lasse mich aber gern eines anderen belehren.)

Eine der wichtigeren Charaktere ist der Elf Legolas. Für mich und meinen Bruder so ziemlich ein Gary Stu. Nicht nur, dass er ein Prinz ist, nein, wir bemerkten auch keinen Fehler an ihm. Stattdessen war er überall zur rechten Zeit, besiegte die Feinde mit Leichtigkeit und hatte nebenbei sogar noch Zeit, auf das Wohlergehen der Freunde zu schauen.
Wann aber machte er etwas falsch? Ich fand es nicht gravierend, als er Aragorn widersprach. Legolas hatte auch seine Gründe dazu. Immerhin ist er ja um ein paar Jahrtausende älter als Aragorn.
Dass aber Aragorn meist Recht behalten sollte - das liegt wohl am Aufbau der Geschichte.
Legolas' Vater Thranduil hat ja schon eine Schwäche (wie ich erlas), aber der Prinz selbst?

Aragorn - das ist wieder ein Thema für sich ... er tendiert ja, unserer Meinung nach, auch in Richtung Gary Stu, wenngleich nicht vollkommen.

Nun, ich finde aber Aragorn, Legolas sowie Thranduil (soweit ich ihn durch Hobbit-Ausschnitte kenne) sehr sympathisch und mag sie trotzdem sehr. Obwohl sie als Gary Stus vllt. etwas langweilig sein sollten (den nicht so "stu-igen" Thranduil ausgenommen). Ist sowas mehr in Filmen möglich, oder bekommt man das im Buch auch hin? (Dass ein Stu richtig beliebt ist.)
Legolas, Thranduil und Aragorn sind laut YouTube-Kommentaren nämlich bei sehr vielen HDR-Fans sehr beliebt.

--- Weder mein Bruder noch ich sind HDR-Experten. Die Meinung, die wir uns über die Charaktere gebildet haben, sind subjektiv und wir nehmen jegliche Belehrung eines HDR-Experten freudig an. ---


Aber kann auch sein, dass ich da einen etwas seltsamen Geschmack habe. Wenn jemand z.B. die Eleria-Trilogie von U. Poznanski kennt:
Ich mochte da Aureljo wirklich gern und hoffte bis zum Schluss, dass es doch noch zum Guten gewendet würde.
Und, ich glaube, Aureljo ist auch so ziemlich ein Gary Stu.



Ich weiß nicht, was ich mit den Stus habe. Die ziehen mich irgendwie an ...


Auf alle Fälle - einen schönen Gruß und Dank euch allen!
Eure Frydrun

Zu "ist Legolas ein Stu?"

Ich denke nicht. Ja er ist ein Prinz, heldenhaft, hübsch, kann alles, weiß alles ... Aber zu einer Sue oder einem Stu gehört für mich auch, dass er die Hauptperson ist, und das ist Legolas nicht. Er nimmt bereitwillig eine Position an der Seite ein, und das würde ein Stu nicht tun. Ein Stu ist das Zentrum der Aufmerksamkeit, des Plots, des Universums. Von daher denke ich, dass man extrem perfekte Charaktere in Nebenfiguren eher akzeptiert, so lange sie eben nicht das Spotlight stehlen. Bei einem Hauptcharakter dagegen würde man sich schnell fragen, wozu ein so toller Kerl überhaupt noch Gefährten braucht.

Was deinen Charakter angeht, ich denke nicht, dass ein "Edelmensch" gleich ein Stu ist. So lange er dennoch gegen Widerstände kämpfen muss, und die Gegner nicht sofort bei seinem Erscheinen von seiner perfekten Aura bekehrt werden, und sich alle Probleme von allein lösen, weil er einfach so eine inspirierende Figur ist, dann hast du immer noch ein Abenteuer. Lass ihn kämpfen, ringen, scheitern, am Boden liegen, bevor er wieder aufsteht und es noch einmal versucht. Nur weil er gut, edel, perfekt ist, heißt das nicht, dass die Welt ihm jeden Gefallen tut. Wenn du das vermeidest, dann schreibst du auch keinen Stu.

Servus Ankh!

So lange er dennoch gegen Widerstände kämpfen muss, und die Gegner nicht sofort bei seinem Erscheinen von seiner perfekten Aura bekehrt werden, und sich alle Probleme von allein lösen, weil er einfach so eine inspirierende Figur ist, dann hast du immer noch ein Abenteuer.

Nun, das muss er natürlich schon. Nicht allein durch sein Auftauchen lösen sich die Probleme.

Lass ihn kämpfen, ringen, scheitern, am Boden liegen, bevor er wieder aufsteht und es noch einmal versucht. Nur weil er gut, edel, perfekt ist, heißt das nicht, dass die Welt ihm jeden Gefallen tut. Wenn du das vermeidest, dann schreibst du auch keinen Stu.

Dankeschön. Dass die Welt ihm nicht viele Gefallen tut, merkt er selbst auch.


Danke nochmals, Ankh!

Doku über Native Americans, könnte Dich vielleicht interessieren:

https://youtu.be/dmP3gGj9yjM

Vielen lieben Dank, DraconRa - werds mir ansehen.

Schöne Grüße und Gut' Nacht!
Frydrun

Frydrun hat geschrieben:

Ich wurde bspw. fast schon willkürlich vom Pfarrer getauft. So ein Penner.

Muss ich darauf eingehen?

Nein, ich meine Namen werden doch quasi willkürlich, völlig random vergeben und bei dir klingt es so, als würdest du mit dem Namen schon von vorherein aussagen, dass er der Held/Hauptfigur dieser Geschichte ist.

Also quasi, er ist so, weil er so heißt und darum ist das dann so. Du machst ihn quasi zu einem "Kevin", zu einer "Mandy". Ich will jetzt nicht damit behaupten du schreibst bewusst Klischeefiguren.

Ankh hat geschrieben:Zu "ist Legolas ein Stu?"

Nein, er ist kein Stu. Das passt nicht zu Tolkien. Tolkien schreibt Helden.

Frydrun hat geschrieben:(Ich sah nur die Filme und las sie nicht auch, da mir zu Ohren kam, die Filme seien besser als die Bücher ... lasse mich aber gern eines anderen belehren.)

Die Kinder Húrins
Oder gleich das Silmarillion

Nein, ich meine Namen werden doch quasi willkürlich, völlig random vergeben und bei dir klingt es so, als würdest du mit dem Namen schon von vorherein aussagen, dass er der Held/Hauptfigur dieser Geschichte ist.

Das ist in unserem Kulturkreis so, weil Namen bei der Geburt vergeben werden, wenn man noch nicht viel von dem Charakter des Kindes, seinen Fähigkeiten, Vorlieben und seinem Temperament weiß.

Bei vielen Indianerstämmen bekommen die Kinder ihren (endgültigen) Namen aber erst mit bestimmten Initiationsriten auf dem Weg zum Erwachsenwerden, oder vielleicht auch durch begebenheiten in ihrem Leben, an die sich jeder im Stamm erinnert. Diese Namen haben durchaus eine Bedeutung, die zum Leben bzw. zum Charakter der Person passt. Auf der anderen Seite finde ich die Idee durchaus witzig, dass ein Kind hochtrabend "Donnerherz" genannt wird (ist ja schließlich der Häuptlingssohn), und sich dann als ein eher ruhiger, überlegter Mensch entpuppt.