Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

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Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Mattyschrieb » 03.10.2015, 20:03

Ich hoffe das ich den Thread im richtigen Unterforum gepostet habe.
Falls nicht bitte verschieben

So nun zu meiner Frage, was haltet ihr von der Idee mitten in der Geschichte den Protagonisten zu wechseln? Ich weiß hört sich ein bisschen gewagt an aber ich arbeite gerade an einen Buch welches aus 3 Teilen besteht. Ich möchte die Figur welche in Teil 1 und Teil 2 vorkommt am Ende von Teil 2 sterben lassen und die Perspektive von einer anderen Figur ausgehen lassen.

Haltet ihr das für zu gewagt oder wäre das ohne Probleme möglich?
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Asieral » 03.10.2015, 20:15

Für gewagt halte ich das nicht. Wenn das Buch sowieso aus drei Teilen besteht...

(Protagonisten sterben lassen ist doch immer wieder was Schönes^^ , vll nicht für alle Leser, aber naja)
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Rabenfeder » 03.10.2015, 20:16

Also, erstmal vorne weg: Protas sterben zu lassen und dann einfach weiter zu machen mit dem Buch ist für einige Leser wie mich zum Beispiel einfach unverzeihlich, wenn einem die Person ans Herz gewachsen ist.
ACHTUNG SPOILER GEFAHR! (DIE BESTIMMUNG!!)
In "Die Bestimmung" zum Beispiel, wo Tris am Ende stirbt und dann aus Tobias Sicht zwei Kapis weitergeschrieben werden (oder wars nur eins? Keine Ahnung) habe ich das Buch nur nicht schleunigst aus der Hand gelegt, weil es eben das letzte kapitel war und ich wissen wollte, ob Tobias mit christina zusammen kommt oder nicht.
Für eine Woche hatte ich das Buch aber einfach in die Ecke gepfeffert.
überleg dir das also gut!
NOCH MEHR SPOILERGEFAHR (THE FAULT IN OUR STARS)
Bei "The Fault in our Stars", wo Gus gestorben ist, habe ich zwar total mit Hazel mitgefühlt, aber ich fand es nicht unverzeihlich. Gus war aber ja auch nicht DER Prota, sondern ein Prota. Ein liebenswerter, toller Prota, aber nicht Hazel.

Und ansonsten zu deiner Frage:
Wie oben im Beispiel beschrieben ist das sehr wohl möglich und wenn sich die Protas nahestanden auch ganz interessant. Wenn die Protas sich aber nicht oder kaum kannten kommt es auf den Plot drauf an, ob mann weiterlesen will.
Ich finde es ganz interessant wenn man ein Kapitel aus der Sicht des ersten Protas schreibt und das Andere aus der Sicht des Zweiten, und wenn die Bücher nicht alle zusammen in einem stecken ist das auch kein problem wenn du quasi das erste nicht so schreibst, aber dann müsstest du das Zweite Buch umschreiben.
Dann mit dem Dritten so weiterzumachen dass du aus der Sicht des zweiten Protas schreibst ist dann überhaupt keine Frage mehr, das ist dann selbstverständlich.
Allerdings, wenn das Zweite Buch schon veröffentlicht sein sollte geht das ja nicht mehr und wenn nicht wäre das ne ganze Menge Arbeit.

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen,
Viel Erfolg und liebe Grüße,
Rave
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Maggi1417 » 03.10.2015, 20:49

Wir hatten das Thema schon mal, aber egal.

Nur mal um das klar zu stellen:
Du kannst den Protagonisten nicht mitten in der Geschichte wechseln. Das ist per Definition unmöglich, denn eine Geschichte und Protagonist sind untrennbar miteinander verbunden. Geschichte = Figur + Ziel + Hindernisse. Wenn deine Figur tot ist, ist auch der Plot beendet. Wenn der Plot nach dem Tod dieser Figur weitergeht, dann war sie nicht der Protagonist. So einfach ist das.

Was du tun kannst sind also die folgenden zwei Dinge:
a) Du kannst zwei verschiedenen Geschichten mit zwei verschiedenen Protagonisten aneinander heften. Da würde ich mich als Leser aber verarscht fühlen.
b) Du kannst mitten in der Geschichte die POV Figur wechseln. Auch das habe ich als Leser nicht besonders gerne.

Denke bitte daran, dass Spannung in einem Buch darauf basiert, dass der Leser eine Figur hat, mit der er mitfiebert. Wir blättern auf die nächste Seite, weil wir wissen wollen, ob und wie die Figur, die wir kennen- und lieben gelernt haben, ihre Konflikte bewältigt.
Wenn du mitten in der Geschichte das Gleis wechselt verpufft nicht nur die ganze Identifikation mit der Figur, die du in der ersten Hälfte des Buches so mühsam aufgebaut hast. Das heißt du musst wieder von vorne beginnen, Sympathie für deine neue POV-Figur aufzubauen. Das wird den Leser vermutlich sehr frustrieren.

Grundsätzlich sollte man bedenken:
Es gibt Plot-Twist. Ned Starks Tod am Ende von A Game of Thrones ist ein Plot-Twists.
Und es gibt gebrochene Versprechen. Das was du vor hast, wäre ein gesprochenes Versprechen.
Du etablierst am Anfang des Buches bestimmte Dinge (Genre, Setting, Protagonist, Atmosphäre) und die solltest du nicht einfach des Effekts wegen mitten im Buch kippen. Darauf reagieren Leser oft allergisch.
Wenn ich eine Geschichte lese, dann möchte ich diese Geschichte lesen, die, die mir zu Beginn des Buches versprochen wurde und nicht mitten drin eine neue Geschichte vor nie Nase gesetzt bekommen.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Deirdre » 03.10.2015, 21:19

Hallo Mattyschrieb,

Mir fallen spontan zwei Serien ein, in denen der POV-Charakter zwischen den Bänden wechselt: Gillian Bradshaws Artus-Saga und Ursula Le Guins Erdsee-Trilogie. Allerdings sterben die POV-Charaktere in diesen Fällen nicht, sondern werden nur zu Nebenfiguren degradiert.
Gerade in mehrbändigen Werken ist es ja oft so, dass jeder Band einen eigenen Erzählbogen hat und zumindest ein Teil der Geschichte zum Ende des Bandes abgeschlossen wird. In Büchern mit mehreren POV-Charakteren kommt es auch öfters vor, dass einer oder mehrere davon sterben und neue POV-Charaktere dazu kommen, z.B. bei G.R.R. Martin oder Tad Williams.

Ich denke, es ist nicht so sehr die Frage, ob es möglich oder erlaubt ist, sonder vielmehr wie man es macht.
Für alle, die einen Hafen suchen, wenn die Werkstatt schließt: http://die-schreibstube.phpbb8.de/forum
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Vaerson » 03.10.2015, 22:51

Ja.
Erstens: ALLES ist erlaubt. Du bist Künstler - Frage nicht nach Erlaubnis, sondern lebe dich aus.
Zweitens: Den Tod so als Ende festzusetzen finde ich fatal, fast schon traurig. Mit dem Tod des Haupt-Handelnden endet nicht seine Auswirkung auf die Welt, auf die Geschichte. Und auch nicht die Empathie des Lesers. "Geschichte = Figur + Ziel + Hindernisse. Wenn deine Figur tot ist, ist auch der Plot beendet. Wenn der Plot nach dem Tod dieser Figur weitergeht, dann war sie nicht der Protagonist. So einfach ist das." - So einfach ist es nicht - Es gehört mehr zu einer Figur, als dass sie an ein Ziel kommen muss und Hindernisse zu überwinden hat.
Stell dir einen jungen Prinzen vor: Schlau, geradezu gerissen, ehrgeizig und grausam. Es ist nur ein kleines Königreich, dass er erbt - Aber er formt es zum Weltreich. Alle Länder will er unterwerfen und für lange Zeit scheint es zu gelingen. Doch das Fieber ergreift ihn und er stirbt. Ist dies das Ende Alexanders? Nein, denn das wahre Ende ist viel tragischer: Sein Reich zerbricht, versinkt im Krieg und alle Träume und Hoffnungen enden in Flammen - Darunter auch jene, Babylon neu zu errichten: Noch größer, noch mächtiger als in den alten Mythen. Hier stirbt Alexander, denn hier stirbt sein Werk, hier stirbt seine Familie. Was spricht dagegen, sie aus der Sicht eines Diadochen fortzusetzen, oder aus der Sicht von Alexanders Frau?
Endete etwa das Nibelungenlied mit Siegfrieds Tod? War er etwa nicht Protagonist des ersten Teils? Die Geschichte ging weiter, bis alles in Trümmern lag.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Milch » 03.10.2015, 23:12

Mattyschrieb hat geschrieben:Ich hoffe das ich den Thread im richtigen Unterforum gepostet habe.
Falls nicht bitte verschieben

So nun zu meiner Frage, was haltet ihr von der Idee mitten in der Geschichte den Protagonisten zu wechseln? Ich weiß hört sich ein bisschen gewagt an aber ich arbeite gerade an einen Buch welches aus 3 Teilen besteht. Ich möchte die Figur welche in Teil 1 und Teil 2 vorkommt am Ende von Teil 2 sterben lassen und die Perspektive von einer anderen Figur ausgehen lassen.

Haltet ihr das für zu gewagt oder wäre das ohne Probleme möglich?


Wenn es dein Konzept und deine Geschichte erzwingt, versuch es!
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon orangelunar » 03.10.2015, 23:30

Ob alles, was möglich ist, in Romanen auch erlaubt ist, darüber kann man diskutieren. Ich würde es lassen, den Protagonisten mittendrin zu wechseln.
Ich habe einmal ein solches Buch gelesen. Zack - mittendrin Prota gestorben und ein anderer Prota übernahm. Ich kam mir als Leser gehörig verar... veräppelt vor. Ergebnis: Buch abgebrochen und entsorgt. Den Autor danach für diverse Jahre gemieden.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Maggi1417 » 04.10.2015, 10:54

Vaerson, vielleicht solltest du vor lauter Künstlertum das Handwerk nicht aus den Augen lassen.
Hast du schon mal von der 3-Akt-Struktur gehört? Die verwenden wir in der westlichen Welt seit der Antike. Plots, die dieser Struktur folgen, enden mit einem Climax. Mit der Auflösung des Hauptkonflikts des Protagonisten.
Wenn der Protagonist stirbt ist sein Konflikt zwangsläufig beendet (Er scheitert, also ein Drama).
Alles was danach kommt, gehört nicht mehr zu diesem Plot. Mit einem neuen Protagonisten beginnt eine neue Geschichte und einer neuer 1. Akt.
Nur weil man Elemente aus dem vorherigen Plot aufgreift, ist es nicht die selbe Geschichte. Es sind zwei. Zwei Plots in einem Buch.

Man kann das machen. Man kann alles machen, was man will. Insbesondere, wenn man anfängt zu schreiben, darf man ruhig experimentieren.
Die Sache ist halt nur die: Wie finden das die Leser? Leser wollen in den seltensten Fällen Experimente lesen (Außer sie gehören zur Jury eines avantgardistischen Literaturpreises).
Wenn sie einen Buch in Romanlänge kaufen, erwarten sie darin auch einen Plot in Romanlänge und nicht zwei Plots in Novellenlänge.

Mein Ratschlag wäre deshalb, dieses Buch dem ersten Protagonisten zu widmen, seinen Plot vollständig und befriedigend zu Ende zu erzählen (Kann ja mit seinem Tod enden. Spricht nichts dagegen) und die Geschichte der anderen Figur dann in einem zweiten Buch zu erzählen.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Milch » 04.10.2015, 11:23

Das ist doch nichts neues, das soll auch schon bei Psycho- einen Alfred-Hitchcock-Klassiker gemacht worden sein. Das war keine erfolglose, experimentelle Literatur.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Maggi1417 » 04.10.2015, 11:40

Das ist doch nichts neues, das soll auch schon bei Psycho- einen Alfred-Hitchcock-Klassiker gemacht worden sein

Ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe und vielleicht werfe ich jetzt etwas durcheinander, aber inwiefern stirbt da der Protagonist? Norman Bates ist der Protagonist von Psycho , der Plot von Psycho ist sein Kampf mit seiner Persönlichkeitssötrung und Norman Bates lebt am Ende des Buches noch (Und Climax: verliert den Kampf.)
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Psycho_(Roman)
Man kann's natürlich auch umdrehen und Norman Bates zum Antagonisten machen. Dann ist Lila die Protagonistin. Die stirbt ebefalls nicht, sondern löst ihren Hauptkonflikt am Ende (Rausfinden, was mit ihrer Schwester passiert ist).

Wenn du auf Mary hinaus willst, die ermordet wird. Die ist nicht die Protagonistin.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Ankh » 04.10.2015, 11:58

Ich sehe auch nicht, warum ein Plot mit dem Tod eines Protagonisten unbedingt beendet sein soll. Das Problem, an dem er gearbeitet hat, kann doch weiterbestehen, und einer seiner Helfer kann dann in die Lücke treten und weitermachen. Das ist doch dann kein neuer Plot, es ist immer noch derselbe Mordfall/dieselbe Alieninvasion/ dieselbe Schatzsuche/ dieselbe Bedrohung des Königreiches, die aufgelöst werden muss, nur eben aus der Sicht einer anderen Person. "Abgeschlossen" bzw. abgebrochen sind durch den Tod lediglich Plotstränge, die ausschließlich den ersten Prota betreffen und keinerlei Nachwirkungen auf andere haben.

Abgesehen davon muss ein Perspektivcharakter nicht gleichzeitig der Protagonist sein. Die Sherlock Holmes Geschichten sind ja z.B. aus Sicht von Watson geschrieben. Würde Watson mitten in einem Fall sterben, wäre Holmes Ermittlung deswegen noch lange nicht abgeschlossen.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Milch » 04.10.2015, 12:04

Maggi1417 hat geschrieben:
Das ist doch nichts neues, das soll auch schon bei Psycho- einen Alfred-Hitchcock-Klassiker gemacht worden sein


Wenn du auf Mary hinaus willst, die ermordet wird. Die ist nicht die Protagonistin.


Man hielt sie dafür, bevor sich ein anderer als Protagonist herausstellte.
Vielleicht ist es bei ihr ja ähnlich, man glaubt, dass sei die Hauptfigur, sondern der.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon Maggi1417 » 04.10.2015, 14:32

Ich sehe auch nicht, warum ein Plot mit dem Tod eines Protagonisten unbedingt beendet sein soll. Das Problem, an dem er gearbeitet hat, kann doch weiterbestehen, und einer seiner Helfer kann dann in die Lücke treten und weitermachen. Das ist doch dann kein neuer Plot, es ist immer noch derselbe Mordfall/dieselbe Alieninvasion/ dieselbe Schatzsuche/ dieselbe Bedrohung des Königreiches, die aufgelöst werden muss, nur eben aus der Sicht einer anderen Person. "Abgeschlossen" bzw. abgebrochen sind durch den Tod lediglich Plotstränge, die ausschließlich den ersten Prota betreffen und keinerlei Nachwirkungen auf andere haben.

Nein. Der Plot ist per Definition die Geschichte des Protagonisten. Oder andersherum: Der Protagonist ist derjenige, dessen Ziele und Handlungen die Geschichte vorwärts trieben und schließlich abschließen.
Das heiß, wie gesagt, nicht, dass man danach nicht im selben Setting weitermachen kann. Schließlich spielen sich Plots oft auf unterschiedlichen Ebenen ab.
Um das mal mit einem Beispiel zu illustrieren:
Ned Stark stirbt am Ende von A Game of Thrones. Seine Geschichte, sein Handlungsbogen. ist beendet. Die Rahmenhandlung (in dessen Grenzen sich Neds Geschichte abgespielt hat), der Krieg der 5 Könige, geht danach natürlich weiter. Mit anderen Figuren, die aber ebenfalls alle ihre eigenen Handlungsbögen innerhalb dieses größeren Rahmens durchlaufen.
Man beachte auch, das die einzigen Hauptfiguren die in Martins Serie sterben, dies am Ende des jeweiligen Buches tun (Ned am Ende von "A Game of Throne", Jon am Ende von "A Dance with Dragons").

Man hielt sie dafür, bevor sich ein anderer als Protagonist herausstellte.
Vielleicht ist es bei ihr ja ähnlich, man glaubt, dass sei die Hauptfigur, sondern der.

Das ganze ist ein häufig verwendetes Stilmittel. Hier gibt es mehr darüber:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DecoyProtagonist
Das ist aber eben etwas anderes. Ein Protagonist ist nicht gleichzusetzten mit Perspektiv-Charakter, Held oder Erzähler. Der Protagonist ist die Person dessen Geschichte erzählt wird.
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Re: Mitten in der Geschichte den Protgonisten wechseln?

Beitragvon scribere » 04.10.2015, 14:50

Hallo Mattyschrieb,
ich persönlich finde das nicht in Ordnung.
Wenn ich z.B. an die Tribute von Panem Trilogie denke und da wäre Katniss am Ende von Band 2 gestorben und Band 3 wäre aus Prims Sicht geschrieben worden.. Das wäre nicht gut rüber gekommen.
Denn da muss ich Maggi Recht geben. Es geht natürlich immer drauf an, aber gerade bei einer Trilogie wirkt das geplante Konzept blöd auf den Leser. Man fiebert in Band 1 + 2 mit Prota A mit und dann wars das und es kommt Band 3 mit Prota B. Aus welchem Grund sollte man dann noch Band 3 lesen? Die Hauptfigur, mit der man sich 2 Bücher lang identifiziert hat, gibt es nicht mehr und für 1 Buch gibt es eine neue Sicht. Das ist für mich kein stimmiges Konzept.
Meiner Meinung nach wäre es wenn überhaupt dann besser, Prota A in der Mitte von Band 2 sterben zu lassen und dann mit Prota B weiter zu machen. Aber mitten im Buch die Perspektive zu wechseln ist auch blöd und könnte sehr verwirrend sein.
Was ich für die bestmögliche Lösung halte, wäre, dass du Band 1 und 2 abwechselnd mit Pov Prota A und Prota B beschreibst und am Ende von Band 2 fällt durch den Tod eben ein Pov weg und es gibt für Band 3 nur noch Prota B. Dann hat sich der Leser aber mit dem schon identifiziert und hat dann auch einen Grund, Band 3 noch zu lesen.

Ich hoffe das hat dir irgendwie weitergeholfen :lol:
Liebe Grüße,
scribere
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