Schreibwerkstatt.de

Hallo,

ich steh ja noch am Anfang, aber ich werd das gleiche Problem ja irgendwann haben.

Spontan nach dem Lesen des Blogs hätte ich gesagt: Les' alle Korrekturen einmal und beim zweiten Lesen machst du dir dann Notizen welche Änderungen du gern einarbeiten möchtest mit der Info von welchem Probeleser es ist und an welcher Stelle es ist, und dabei natürlich die Abfolge des Textes beibehalten (Funktioniert in Tabellenform recht gut.).
Beim zweitenmal Lesen kennst du ja schon das, was die anderen zu der selben Stelle gesagt haben, und hast in etwa eine Vorstellung davon, was du einarbeiten möchtest und was nicht. Ein Merkhirn braucht man schon dazu, aber ich denke, dass man seine Story dann soweit kennt, dass man sich das merken kann???
Dann gehst du einfach in dein Orginal und arbeitest deine erarbeitete "To-Do-Liste" einfach nacheinander ab. Von forn nach hinten ohne was auszulassen.
Fertig. Damit ist dann alles drin, was du drin haben möchtest. Sicher ist das 2 mal Lesen der Korrekturen aufwendig, aber ich denke, dass sich das im Vergleich zum hin- und herklicken und dem immer wieder nur ein Stückchen der einzelnen Korrekturen lesen und scrollen dich im Endeffekt mehr Zeit kostet.

Danach las ich die Kommentare hier und fand die Idee mit dem zweiten Bildschirm nicht schlecht. Bzw. wenn das Zusammenlegen der Dateien so funktioniert wie du es gern hättest, wäre dies ja auch eine Variante. Mac hat da einfache den Vorteil gegenüber Windows: programmiers dir selbst, wenns nich das macht was es soll, aber es nutzen halt nunmal nicht alle ...

Ich bin ja ein großer Freund von papierlosen Arbeiten. Allerdings tut es bei manchen Sachen Not einfach mal wieder zu Zettel und Stift zu greifen. Oder zum Flipchart, auch ne Variante. Sehr übersichtlich.

Bringst du dann bitte deine Lösung, falls du eine findest im Blog wieder mit unter? Schon mal Danke.

Liebe Grüße
Ennie

Erst einmal Danke auch, für deinen Vorschlag
Allerdings glaube ich nicht, dass das für einen kompletten Roman wirklich machbar ist.

Ennie hat geschrieben:Beim zweitenmal Lesen kennst du ja schon das, was die anderen zu der selben Stelle gesagt haben, und hast in etwa eine Vorstellung davon, was du einarbeiten möchtest und was nicht. Ein Merkhirn braucht man schon dazu, aber ich denke, dass man seine Story dann soweit kennt, dass man sich das merken kann???

Also bei mir sind das (wie oben bereits erwähnt) allein für das Original schon 150.000 Wörter, Plus vier Korrekturen von Probelesern, da bin ich schon bei 750.000 Wörtern (wenn man die Kommentare noch gar nicht mitzählt)
Und gerade bei den Korrekturen geht es ja oft um Wortwahl und Satzbau und darum ganze Szenen umzustellen ... ich glaube einfach nicht, dass ich mir das merken könnte.

Eventuell könnte man das Szenenweise machen, aber ich glaube, auch dann ist man besser bedient, wenn man sich die verschiedenen Versionen einfach gleichzeitig anschaut, anstatt die Änderungen quasi auswendig zu lernen ^^

Wegen der Lösung, wie ich auf der letzten Seite bereits geschrieben habe:

Jacky hat geschrieben:@Alle

Jipp, wenn ich tatsächlich eine super Lösung finden sollte (eine andere als ich bisher benutze), dann werde ich euch 100%ig dran teilhaben lassen. Allerdings sieht es bisher eher mau aus

Liebe Grüße und auf jeden Fall vielen Dank für das bisherige Feedback, ich hoffe es werden noch jede Menge Ideen folgen

Jacky

PS: Wenn es eine Lösung sein sollte, wobei die Probeleser eine ganz bestimmte Kommentierungsmethode an den Tag legen müssen, trotzdem raus damit, dann benutze ich das eben nächstes Mal

Das Problem kommt mir auch irgendwie bekannt vor. Da ich nur zwei Probeleser und damit auch nur zwei verschiedene Versionen hatte, kam ich noch ganz gut mit den verschiedenen Fenstern aus.
Mir schwebt ein Programm vor, in dem alle Anmerkungen schön sortiert (optional) im Text eingeblendet werden und man kann eigene Korrekturen vornehmen. Das ganze am Besten noch farblich sortiert nach "Plotlöcher", "Rechtschreibung und Grammatik" und "Formulierungen". (oder so).

Leider reichen meine, nicht mal grundlegenden, Programmierkenntnisse für so ein Programm bei weitem nicht aus

Wenn sich mal jemand die Mühe macht so ein Programm zu schreiben, würde ich Interesse anmelden.

Schaf

Hallo zusammen,

habe mich demletzt ein wenig mit dem Thema beschäftigt, um eine Abschlussarbeit zu korrigieren, aber leider wegen Zeitmangel am Ende dann doch nicht umgesetzt.
Zuerst kam mir auch etwas wie GoogleDocs bzw. GoogleTEXT oder wie das jetzt heißt in den Sinn, aber da ist dann einmal die Frage, ob man seine Romane/Gedichte/Texte an Google weitergeben will, auf der anderen Seite sind da die Rechte zum Ändern aller Textteile.
Ich selber verwende OpenOffice und denke, dass die meisten das auch ruhig zum korrigeren benutzen können, da es für die gängigsten Plattformen verfügbar sowie kostenlos erhältlich ist. Um das Probelesen-Problem aufzugreifen: dieser Link führt zu einer netten Extension für OpenOffice, die verschiedene Webspace-Dienste verwendet, um eine Datei speichern zu können. Das einzige Problem ist, dass ich nicht weiß, ob ein gleichzeitiges bearbeiten möglich ist. Um dieses Problem zu umgehen, könnte man eine Art Plan machen, wann wer das Dokument bearbeiten kann (eine Kopie kann man sich ja zum lesen schonmal so ziehen). Diese andere Extension scheint besser geeignet, jedoch steht in den Kommentaren etwas davon, dass es Probleme mit dem Provider des webspace geben könnte (Urheberrechtsabtretung?!?), habe das aber nicht nachgeprüft.
Das Problem mit dem Zugriff auf die Datei lässt sich in OpenOffice gut lösen. Einerseits kann man das ganze Dokument kennwortgeschützt speichern, so dass Unberechtigte keinen Lesezugriff haben. Auf der anderen Seite kann die Überarbeitungsfunktion kennwortgeschützt werden, so dass der Änderungsmodus aktiv bleibt und alle Änderungen aufgezeichnet werden, bis der Schutz deaktiviert ist.
Daraus folgt: ein Kennwort zum Lesen und Kommentieren für die Probeleser, ein weiteres nur für den Autor, um den Änderungsmodus wieder zu beenden und die Änderungen umzusetzen (oder eben nicht). Und das alles in/mit einem Dokument, also kein Problem mit hin- und her kopieren.

Hi,

das klingt ja eigentlich schon mal sehr vielversprechend

Ein paar Probleme, die ich (leider) trotzdem sehe:

1. Obwohl deine Vorteil von Oo alle zutreffen (kostenlos, Plattformunabhängig ...), habe ich die Erfahrung gemacht, dass es sehr schwer ist, Menschen davon zu überzeugen, ein anderes Textbearbeitungsprogramm zu benutzen, als sie gewohnt sind. Egal wie groß die Vorteile auch erscheinen mögen und wie wenig es kostet.
2. Der Bearbeitungszeitplan für die erste Extension ist kaum möglich, es ist (je nach Probeleser) schwer genug, überhaupt Zeit zum Korrigieren zu finden, dass dann auch noch mit zwei oder mehr anderen Menschen abzusprechen/zu koordinieren endet wahrscheinlich damit, dass gar keiner korrigiert.
3. Nicht alle meiner Probeleser sind wirklich "websavvey", wenn ich denen sagen würde, sie müssten zum Korrigieren der Texte ins Internet, würden sie wahrscheinlich ihr "Amt" niederlegen

Allerdings hat jeder Mensch andere Probeleser, d.h. gibt es diese Einschränkungen nicht, könnte das sicher funktionieren ^^

Übrigens, Urheberrechte kannst du eigentlich nicht abtreten, die können laut deutschem Recht* nur vererbt werden, Nutzungsrechte kannst du sehr wohl abtreten.

* D.h. wenn der Server in einem anderen Land steht, weiß ich nicht, wie das aussieht.

Hallo zusammen, hallo Jacky,

wirklich ein schwieriges Thema, und je länger ich darüber nachdenke, umso mehr graut es mir davor, mich dem Problem eines Tages selbst gegenüberzusehen.
Ich glaube, was mir enorm helfen würde, wäre das Zusammenführen aller Korrekturen / Verbesserungsvorschläge / Kommentare in einem Dokument, wobei dieses Dokument allerdings nicht gleich das korrigierte Endprodukt sein soll, sondern nur ein Sammeldokument, das ich anschließend als Quelle für etwaige Änderungen an meinem eigentlichen Zieldokument nehmen kann. D.h., ich will dahin kommen, am Ende genau zwei Versionen nebeneinander zu öffnen, Version X, die alle Korrekturvorschläge gebündelt enthält und Version Y, mein Dokument, an dem ich arbeite und in das ich sukzessive Vorschläge einarbeite oder eben auch nicht.

Tja, aber wie kann man sich dieses alle Korrekturvorschläge zusammenfassende Feedbackdokument erstellen?
In der Informatik gibt es ein ähnliches Problem, wenn man eine verteilte Entwicklung hat. Das bedeutet, mehrere Entwickler arbeiten an den gleichen Dateien, die in der Regel an einer zentralen Stelle abgelegt und versioniert werden. Wenn man an einer Datei eine Änderung vornehmen möchte, zieht man sich eine lokale Kopie, ändert sie und checkt sie anschließend wieder in die zentrale Versionsverwaltung ein. Wenn das genau ein Entwickler macht, gibt es kein Problem. Sagen wir, im zentralen System gab es bisher 8 Versionen, ich beschließe, eine Änderung einzubauen, ziehe mir eine lokale Version, ändere sie, und speichere sie zurück. Sie wird auf dem Server zu Version 9 und jeder, der die Datei als nächstes ändern möchte, bekommt von vornherein diese neue Version 9 als Basis angeboten. Ein Problem gibt es dann, wenn sich ein zweiter Entwickler eine Kopie der Version 8 auf seinen lokalen Rechner gezogen hat, um ebenfalls eine Änderung einzubauen, noch bevor der erste seine Änderungen eingecheckt hat. Dann kommt es zu einem merge Problem, es sind zwei neue Versionen entstanden, allerdings müssten sie an sich beide die neue Version 9 sein, denn beide hatten die Version 8 als Basis.
Für so etwas wurden merge tools entwickelt, die durchaus Vorteile bieten, allerdings auch Gefahren (gerade in der Informatik kann es eben sein, dass sich zwei voneinander unabhängige Änderungen am Code nicht gut miteinander vertragen und hinterher, wenn der Code ausgeführt wird, zu fehlerhaftem Verhalten führen).

Grundsätzlich kann es beim merge zwei Fälle geben:
1) Version A enthält an einer Stelle Änderungen, die in Version B nicht enthalten sind oder umgekehrt
2) Version A und Version B enthalten an der gleichen Stelle Änderungen
Den ersten Fall können merge tools in der Regel automatisch auflösen. Es werden einfach beide Versionen A und B in einer neuen Version C zusammengeführt, die die Summe aus A und B enthält. In Texten könnten das Kommentare und Ergänzungen, wie beispielsweise ein in einer Version eingefügtes Komma sein.
Im zweiten Fall entsteht ein sogenannter merge Konflikt, den ein Benutzer durch Entscheidung auflösen muss. In Texten dürften das in den meisten Fällen Stellen sein, die in einer Version im Vergleich zum Original (das in der anderen Version noch enthalten ist) angepasst wurden, bspw. ein veränderter Satzbau oder ein verbesserter Buchstabendreher.
Ein merge tool führt den Benutzer Schritt für Schritt durch jeden dieser Konflikte und der Benutzer entscheidet, welche Version er jeweils in die neue Version C übernehmen will.

Tauglich für die Arbeit mit Texten?
Inwieweit solche merge tools natürlich tauglich für die Arbeit mit Texten sind, das habe ich noch nicht ausprobiert, und kann nur Vermutungen äußern.
1. Problem – woher das merge tool nehmen bzw. welches? Wenn ich bei google nach „text merge“ suche, findet er ein paar open source Programme, auf den ersten Blick hab ich aber noch keins gefunden, dass speziell für die Arbeit mit langen Texten entwickelt wurde.
2. Problem – *.doc Dateien. Die merge tools scheinen in der Regel eher für einfache *.txt Dateien ausgelegt zu sein, was passiert in dem Fall mit Kommentaren? Evtl. lässt sich ein *.doc einschließlich Kommentare in ein *.txt verwandeln?
3. Problem – verlorene Formatierung / Farben / Markierungen. Die habe ich in einem *.txt natürlich nicht mehr. Angenommen, ich hätte über zahlreiche merges nun diese eine alle Korrekturvorschläge zusammenfassendes Feedbackdokument erstellt. Wie finde ich die Stellen mit Änderungen / Anmerkungen / Kommentaren denn wieder, um sie Schritt für Schritt in mein eigentliches Dokument einzubauen? Eventuell kann bei diesem 3. Problem wieder das merge tool helfen, indem man zwar keinen echten merge vornimmt, aber (rein manuell, keine automatischen merges erlauben) beide noch übrig gebliebenen Dokumente durch das Programm miteinander vergleichen lässt. In dem Fall wird man sukzessive von einer Abweichung beider Dokumente zur nächsten geführt. Die Änderungen würde ich allerdings dann nicht über das merge tool machen, sondern doch lieber in meinem Textprogramm, aber um die Stellen zu finden, könnte das funktionieren.

Tja – soweit mal meine Überlegungen zu der Sache, leider nur aus der Theorie geboren. Ob es sich machen lässt? Keine Ahnung, dazu müsste man ein bissl mit den open source merge tools herumprobieren.

Liebe Grüße, Nion

Merge bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Merge

Also in deinem neuen Blogbeitrag hast du ja Word 2007 benutzt, das hab ich auch, da kann ich dir erklären, wo die Funktion sich versteckt
Also bei OpenOffice habe ich keine Ahnung, welche Funktion was bewirkt, ich habe das nur in der Hilfe gelesen.
Also diese Einstellung versteckt sich in der Registerkarte "Überarbeiten". Dann gibt es in diese Unterteilgung "Nachverfolgung" und da steht "Markup anzeigen". Da kann man dann Format und alles einzeln einstellen, du kannst sogar die Bearbeiter einzeln ein und ausschalten.
Ich hatte gedacht, das kapitelweise in eine Datei zusammenzuführen und dann szenenweise (kann man dann ja nachher wieder unterteilen) zu bearbeiten. Aber so machst du das schon, oder? Dann hast du nicht ein x-Seiten-Dokument, das durchgearbeitet werden will.
Vielleicht funktioniert das bei Word ja auch bei normalen Änderungen.
lg
cassie

Wow! Supercool!
Meinst du, das hätte ich von alleine gefunden

Aber noch eine Frage, gibt es eine Möglichkeit, mehrere Änderungen auf einmal abzulehnen?

"Problem":
Nicht alle meiner Probeleser hatten Word bzw. haben die "Änderungen verfolgen"-Funktion benutzt. Deshalb haben sie ihre Änderungen in den Text eingefügt, soweit noch kein Problem, aber dadurch gibt es an einigen Stellen Bearbeitungen, die gar keine sind. Wörter wurden gelöscht und auch wieder hinzugefügt etc.

Ich lasse mir die Änderungen jetzt links in so einer Spalte anzeigen und würde gerne ein paar dieser Änderungen markieren und sie gleichzeitig ablehnen. Hab den Trick dazu aber noch nicht gefunden.

Verstehst du, was ich meine?

lg
Jacky

Weiß ich nicht
Ich hab es auch nur durch Zufall gesehen.

Ich hab das mal an einem Dokument, an dem ich rumbebastelt habe, ausprobiert. Wie man mehrere Änderungen annehmen kann, weiß ich nicht. Vllt im Text markieren und auf annehmen drücken? Die Word-Hilfe hat mir auf die Schnelle auch nicht weitergeholfen. Aber du kannst in derselben Registerkarte oben immer auf weiter und zurück drücken und so jede Änderung der Reihe nach abarbeiten. Dann musst du halt mehrmals auf ablehnen klicken.
Am Ende, wenn du alle Korrekturen eingebunden hast, könntest du einfach alle übrigen Änderungen (also Format, ... , das was für die Geschichte erst einmal nicht wichtig ist) auf einmal ablehnen.
Hilft dir das vielleicht weiter?
lg
cassie

So hätte ich es dann auch gemacht, das Problem dabei ist nur, dass meine Kapitel recht lang sind und wegen der vier Probeleser auch sehr viele Änderungen drin vorkommen. Dadurch kann er für das Ablehnen oder Annehmen einer einzelnen Änderung schonmal so zwei bis drei Sekunden brauchen. Deshalb wäre so eine "Gruppenablehnung" schon sehr praktisch gewesen.

Allerdings bin ich mit der Zusammenführung der geänderten Dokumente sowieso noch nicht so ganz zufrieden, besonders, wenn von mehreren Leuten Änderungen an derselben Stelle vorgenommen wurden, scheint da was durcheinander zu laufen.

Das heißt, ich bin wieder bei meiner aktuellen Methode

Aber auf jeden Fall danke für deine Hilfe, ich hab wieder was gelernt

lg
Jacky

Hi,

die Idee von Nion, dass man die Texte "mergen" müssten, hatte ich auch schon.
Vor einem halben Jahr hatte ich mal ein... naja, ein bisschen ähnliches Problem. Es ging allerdings nicht darum, mehrere Korrekturen mit dem Originaltext zu vergleichen. Ich hatte einfach zwei Versionen meiner Geschichte und war mir nicht sicher, ob ich in beiden eventuell parallel Änderungen gemacht hatte. Sehr ärgerliche Sache, denn da es einfach "gewöhnliche" Änderungen im Text sind, waren sie nicht einmal farblich markiert. Es wäre wirklich unmöglich gewesen, die Dateien "per Hand" zu vergleichen. (Ich hatte da gerade angefangen den yWriter zu benutzen, zögerte zu dem Zeitpunkt aber noch, mich komplett darauf umzustellen )
Ich habe mir daher vor einem halben Jahr mal ein simples Java-Programm geschrieben, dass die Texte einliest, zählt wieviele Sätze in welcher Datei sind und an welchen Stellen sie sich unterscheiden. (Ich habe nur mit .txt gearbeitet, da mir die Formatierungen ja egal waren, ich wollte bloß wissen, wo Änderungen sind.)
Das hat mir in dem Fall wunderbar weitergeholfen, auch wenn es recht umständlich war, da ich es szenenweise verglichen hatte und zwischendurch auch noch Bugs ausbügeln musste

Tja, das Programm ist aber leider wie gesagt noch sehr simpel und wirklich nur auf diese Minimalanforderung angepasst. Ich wollte es immer mal ausbauen, aber im Moment komme ich da leider überhaupt nicht zu (Bachelorarbeit...).
Ob man sowas auch für Probeleser-Korrekturen verwenden kann, muss ich mir wirklich mal überlegen. Bisher hatte ich so ein Problem noch nicht, da ich immer nur maximal einen Probeleser zur Zeit hatte.
Auf jeden Fall lassen sich .rtf-Dateien einlesen, also wäre es wahrscheinlich auch möglich, mit Formatierungen umzugehen...

LG

Ein paar Vorschläge:

- Übersicht schaffen auch virtuelle Desktops. Unter Linux gibts die bei fast jeder Desktop-Umgebung und für Win gibts z.B. VirtualDimension. Desktops kann man dann einfach per Tastenkombination wechseln (bei mir Strg+Alt+Pfeiltaste). Ich will gar nicht mehr ohne.
- Das, was Nion beschreibt sind Versionsverwaltungssysteme (Subversion, git, Bazaar, etc.). Merge-Tools sind da nur ein Teil davon. Kann ich aber auch uneingeschränkt empfehlen. Auch, wenn man alleine arbeitet. Allein schon, weil das einem erspart die einzelnen Versionen manuell zu verwalten.Gerade wenn man an unterschiedlichen Rechnern arbeitet, kommt man ansonsten schnell durcheinander. TortoiseSVN kann sogar Word-Dateien vergleichen (mehr oder weniger). Das mal aufzusetzen ist aber nicht ganz trivial. Es gibt aber gute Tutorials im Internet.
- Bist du schonmal auf die Idee gekommen LaTeX zu verwenden? Ich schreibe fast alles mit LaTeX das lässt sich wunderbar versionieren und auch das Umstrukturieren von Kapiteln, etc. geht viel einfacher. Und am Ende kommt eh ein PDF raus.
- Ein Vorschlag wie du das in Zukunft machen könntest: Nummeriere die einzelnen Absätze. Sowas wie [V42K12A3] für Version 42 Kapitel 12 Absatz 3. Lass dann die einzelnen Kommentatoren einfach diese Nummer mit angeben. Also ne Textdatei mit "Nummer: Kommentar". Die Nummerierungen lassen sich einfach über ein kleines Skript einfügen (wenn du LaTeX verwendest ist ja eh alles Text). Und auch das Zusammenführen der Kommentare zu nem Gesamtdokument ist leicht automatisierbar. Schätzungsweise 2h Programmieraufwand mehr nicht.

mfg

Christian

Der Hakawati hat geschrieben:Das, was Nion beschreibt sind Versionsverwaltungssysteme (Subversion, git, Bazaar, etc.). Merge-Tools sind da nur ein Teil davon

Nein, das was ich beschrieben habe, war nur der merge tool Teil. Ja, Versionsverwaltungssysteme enthalten in der Regel automatisch auch tools zum mergen, aber die gibt es auch, ohne sich gleich eine ganze Versionsverwaltung an Land zu ziehen (ist in einem Fall wie hier ja nicht wirklich nötig).

Liebe Grüße, Nion

Nion hat geschrieben:In der Informatik gibt es ein ähnliches Problem, wenn man eine verteilte Entwicklung hat. Das bedeutet, mehrere Entwickler arbeiten an den gleichen Dateien, die in der Regel an einer zentralen Stelle abgelegt und versioniert werden. Wenn man an einer Datei eine Änderung vornehmen möchte, zieht man sich eine lokale Kopie, ändert sie und checkt sie anschließend wieder in die zentrale Versionsverwaltung ein. Wenn das genau ein Entwickler macht, gibt es kein Problem. Sagen wir, im zentralen System gab es bisher 8 Versionen, ich beschließe, eine Änderung einzubauen, ziehe mir eine lokale Version, ändere sie, und speichere sie zurück. Sie wird auf dem Server [...]

Das ist Versionsverwaltung. ==> Du hast mehr beschrieben, als den reinen Merge-Prozess. Das wollte ich damit sagen...

mfg

Christian

Hi Christian,

ja, stimmt, ich habe auch etwas zum Hintergrund für diese Art (etwa im Vergleich zum MS-Word-internen doch sehr technischen) merge gesagt.

Nion hat geschrieben:In der Informatik gibt es ein ähnliches Problem, wenn ...

Beschrieben habe ich dann aber trotzdem nur die Funktion von merge tools.

Aber mehr sag ich jetzt nimmer dazu, sonst beschimpft mich doch noch jemand als Dippelschisser.

LG, Nion