seine/dessen/ usw.

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seine/dessen/ usw.

Beitragvon Dingelchen » 13.10.2015, 12:12

Hi,

ich stoße bei der letzten Überarbeitung immer wieder auf folgendes Problem:

Zwei männliche Personen, Perspektive aus Person As Sicht, bissi abgeändert, aber vom Prinzip her wie das Original:

"Ich hab gestern gewonnen", erwiderte B stolz. "Und dann haben wir gefeiert."
A war begeistert von Bs Sieg. Und wenn er ehrlich war, hatte er nicht daran geglaubt, dass sein Training so schnell fruchtete.


Kann man beim Fettgedruckten erkennen, dass damit Person A gemeint ist? -- V.a. das Unterstrichene bereitet mir Kopfzerbrechen (also Person A ist der Trainer).

-------------

Weitere Textstelle:
A saß auf den Treppen und fasste nach Jungen, der ihm entgegenlief. B kicherte in seinen Mantel hinein und steckte ihm Schnee in den Hemdkragen.
Gespielt erschrocken stöhnte er auf.


Statt "seinen" müsste ich wohl korrekter Weise "dessen" schreiben, weil ich auch wieder aus As Sicht schreibe, B aber in seinen eigenen Wintermantel hineinkichert. Aber "dessen" klingt, wie ich finde, immer so megaholprig :shock: - oder ist das nur eine persönliche Abneigung von mir??
Und aufstöhnen tut wieder A. -- Ich versuch bloß gerade, wo es geht, unnötige Namensnennung des Perspektivträgers zu meiden (Ich les mich grad in die Erzähltheorie ein und demnach wirken Namen des Perspektivträgers immer distanzierend auf den Leser).

So, und wenn ich hier jetzt tatsächlich "dessen" schreibe, dann ist das aber insofern inkonsquent in meinem Roman, weil ich, wenn eine männliche und eine weibliche Person interagieren, ein "deren" und "dessen" meist weglasse, weil es da ohnehin klar ist, auf welches Geschlecht ich mich beziehe.

Wie löst ihr denn diese Probleme? -- Mich nervt das grad voll, ich wär schon längst mitm Überarbeiten fertig, wenn ich nicht ständig über diese doofen Kleinigkeiten stolpern würde ... Und irgendwie verrenne ich mich dann dauernd in Satzstellungen und seh den Wald nimma ...

LG
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon FrozenBambi » 13.10.2015, 12:39

Im ersten Fall könnte man den Bezug verwechseln. Denn einerseits könnte das gefruchtete Training A's der Grund für den Erfolg und andererseits das eben noch nicht gefruchtete Training B's für den Sieg verantwortlich sein.

Beim zweiten Fall ist es ziemlich eindeutig. Es wäre doch seltsam, wenn A in die Jacke von B hineinkichert.

In beiden Fällen würde eine Ersetzung durch "dessen" dafür sorgen, dass eben der ungewünschte Bezug zu B manifestiert würde. Wenn du beim zweiten Bsp. übrigens dessen schreibst, dann erweckst du den Eindruck, dass es aus B's perspektive ist und B in A's Mantel kichert. Dann hast du den Wurm gleich doppelt drin. ;)

Aber seien wir mal ehrlich. Du darfst dem Leser durchaus zutrauen, dass er weiß, um wen es geht. Beim ersten Beispiel wird dem Ganzen wohl ein entsprechendes Training vorausgegangen sein und beim zweiten wäre es wie gesagt fraglich, wenn der eine in den Mantel des anderen kichert.
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Ankh » 13.10.2015, 12:53

Die Probleme kenn ich. Hab fünf männliche Protagonisten, und in solchen Situationen bereue ich das echt :roll:

Zunächst einmal: Sobald nicht eindeutig sicher ist, auf wen sich "sein" etc bezieht, nimm den Namen. Das ist beim Lesen weniger nervig als ständig zu rätseln, wer jetzt eigentlich Schnee im Kragen hat. Oft kann man den Satz auch so umstellen, dass es eindeutig wird.

"Ich hab gestern gewonnen", erwiderte B stolz. "Und dann haben wir gefeiert."
A war begeistert. Wenn er ehrlich war, hatte er nicht daran geglaubt, dass Bs Training so schnell fruchten würde


Bei deinem zweiten Beispiel kannst du nicht "dessen" einsetzen, wenn du Bs Mantel meinst. Wenn du schreibst "B kicherte in dessen Mantel", dann beziehst du dich damit auf den Mantel einer dritten Person:

B zog C zu sich heran und kicherte in dessen Mantel. (= Cs Mantel)

Wenn er in seinen eigenen Mantel kichert, dann muss es heißen "er kichterte in seinen Mantel". seinen ist das korrekte Possessivpronomen. dessen wäre in diesem Fall ein Demonstrativpronomen, und das ist nur sinnvoll, wenn du damit auf einen anderen Mantel hindeuten möchtest. Wenn es um Cs Mantel geht, wäre "seinen" eigentlich auch korrekt, aber missverständlich, daher ist hier die Verwendung eines Demonstrativpronomens (oder nochmal der Name) angebracht.
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Padrion » 13.10.2015, 13:01

Vielleicht hilft das weiter: kurz gegoogelt.

Ich würde deren/dessen immer verwenden, wenn andernfalls Verwechslungsgefahr besteht. Alternativ den Namen der entsprechenden Person. Ich halte es nicht für störend, wenn man auch den Perspektivträger hin und wieder beim Namen nennt.
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Dingelchen » 13.10.2015, 13:22

FrozenBambi hat geschrieben:Im ersten Fall könnte man den Bezug verwechseln. Denn einerseits könnte das gefruchtete Training A's der Grund für den Erfolg und andererseits das eben noch nicht gefruchtete Training B's für den Sieg verantwortlich sein.

Das gefruchtete Training As sollte der Grund sein, nicht das noch nicht gefruchtete Training Bs.

Beim zweiten Fall ist es ziemlich eindeutig. Es wäre doch seltsam, wenn A in die Jacke von B hineinkichert.

Hm. Und ich dachte, man könnte eher denken, B kichert in die Jacke von A. rein, weil, wie Ankh schrieb:
Wenn er in seinen eigenen Mantel kichert, dann muss es heißen "er kichterte in seinen Mantel". seinen ist das korrekte Possessivpronomen. dessen wäre in diesem Fall ein Demonstrativpronomen, und das ist nur sinnvoll, wenn du damit auf einen anderen Mantel hindeuten möchtest.

So dachte ich auch, aber aus ner anderen Perspektive:
Ich schreibe ja aus As Perspektive. Wenn also B in As Hemdkragen Schnee steckt = "in seinen Hemdkragen."
Wenn aber B in Bs Mantel kichert, dann ist Bs Mantel aus Sicht von A ja ein anderer Mantel, also wäre es ja wieder "dessen". Oder? Weil aus As Sicht deute ich ja immer auf Gegenstände von anderen hin. :roll:

In beiden Fällen würde eine Ersetzung durch "dessen" dafür sorgen, dass eben der ungewünschte Bezug zu B manifestiert würde. Wenn du beim zweiten Bsp. übrigens dessen schreibst, dann erweckst du den Eindruck, dass es aus B's perspektive ist und B in A's Mantel kichert. Dann hast du den Wurm gleich doppelt drin. ;)

Ja, so kann mans auch sehen. Ach verdammt! Ich schreib in Zukunft nur noch über ein bis zwei Charaktere in Romanen und die haben dann einfach nicht das gleiche Geschlecht^^.

Aber seien wir mal ehrlich. Du darfst dem Leser durchaus zutrauen, dass er weiß, um wen es geht.

Das stimmt wohl. Ich selbst kanns leider nicht mehr beurteilen, weil ich dem Text zu nahe stehe.

@ Ankh:
Da bin ich beruhigt, dass nicht nu ich dieses Problemchen habe^^.

@ Padrion:
Vielen Dank für den Link, den ich mir gleich mal angesehen habe.

Liebe Grüße
Dingelchen
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Ankh » 13.10.2015, 13:32

So dachte ich auch, aber aus ner anderen Perspektive:
Ich schreibe ja aus As Perspektive. Wenn also B in As Hemdkragen Schnee steckt = "in seinen Hemdkragen."
Wenn aber B in Bs Mantel kichert, dann ist Bs Mantel aus Sicht von A ja ein anderer Mantel, also wäre es ja wieder "dessen". Oder? Weil aus As Sicht deute ich ja immer auf Gegenstände von anderen hin. :roll:


Nur weil A die Perspektive hat, heißt das nicht, dass sich deswegen die Grammatik für ihn ändert. Beide sind "er", beide bekommen "sein" als Possessivpronomen.

@ Ankh:
Da bin ich beruhigt, dass nicht nu ich dieses Problemchen habe^^.


Am schlimmsten ist es eigentlich, wenn zwei Männer (oder zwei Frauen) intensiv miteinander agieren. Wenn du mehr Personen hast, verwendest du automatisch öfter Namen, da ja jeder mal handelt. Bei zwei Personen verschiedenen Geschlechts kommt man seitenweise gut mit er und sie zurecht, aber bei zwei Kerlen, die auch noch ineinander verkeilt sind, wird es schnell schwierig, die Pronomen zuzuordnen.

Wie ich schon schrieb, es ist in so einem Fall gar nicht schlimm, öfter Namen zu verwenden, und darauf zu vertrauen, dass sich der Rest aus dem Zusammenhang ergibt. Mal eine Stelle, bei der ich mit dem Problem gekämpft habe:

Spoiler: Anzeigen
(Aus As Perspektive): Aber er kannte inzwischen Bs Schwächen. Seine Unfähigkeit, Finten rechtzeitig zu erkennen. Er täuschte einen Schlag an, und als B sich wie erwartet darunter wegduckte, fegte er ihn mit einem Tritt von den Füßen. B krachte auf den Hallenboden. A stürzte sich auf ihn und pinnte Bs Schultern mit seinen Knien zu Boden.
Zuletzt geändert von Ankh am 13.10.2015, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Dingelchen » 13.10.2015, 13:36

Okay, stimmt. Hab das jetzt mal versucht, auf reale Begebenheiten umzumünzen. Da hab ich mich im Text wohl komplett verrannt :shock: :XD:
Danke :)

Edit:
Und hier? :shock:

„Das hast du ganz toll gemacht!“, lobte er den Jungen und zerstrubblte kameradschaftlich dessen Kopfhaar.

Das heißt, hier würde "sein" hergehören, aber dann wäre das ja eher wieder sein eigenes Kopfhaar und nicht das des Jungen. :shock:
Oh Gott, ich glaub, ich ... sollte nen Deutschkurs für Anfänger besuchen. :shock: :shock:

Edit 2:

Schönes Beispiel, Ankh. Das ist hart. Solche hab ich auch zuhauf xD ... Und ich kenne dein Dilemma nur zu gut. Es ist so ätzend. Aber du hast Recht, wenn wieder mehr als 2 Personen daran beteiligt sind, hab ich dieses Problem auch nicht so krass ... eben weil man dann ohnehin öfter Namen verwendet.
Jedenfalls hätte ich bei deinem Beispiel hier wieder mein geliebtes "dessen" eingefügt :mrgreen: (und wenn ich ganz hardcore drauf bin, wird "ihn" auch noch durch "diesen" ersetzt, haha ^^) :
Spoiler: Anzeigen
Aber er kannte inzwischen Bs Schwächen. Dessen Unfähigkeit, Finten rechtzeitig zu erkennen. Er täuschte einen Schlag an, und als B sich wie erwartet darunter wegduckte, fegte er diesen mit einem Tritt von den Füßen. B krachte auf den Hallenboden. A stürzte sich auf ihn und pinnte Bs Schultern mit seinen Knien zu Boden.

(Obwohl der Kontext eh total klar ist ... aber ... ach, ich denk dann immer, theoretisch könnte man es evtl. auch anders sehen, und dann? ... ^^)
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Ankh » 13.10.2015, 14:31

Edit:
Und hier? :shock:

„Das hast du ganz toll gemacht!“, lobte er den Jungen und zerstrubblte kameradschaftlich dessen Kopfhaar.


Das heißt, hier würde "sein" hergehören, aber dann wäre das ja eher wieder sein eigenes Kopfhaar und nicht das des Jungen. :shock:


Mich würde "sein" hier nicht stören, denn warum sollte er kameradschaftlich in seinen eigenen Haaren herumstrubbeln? "dessen" ist hier auch okay, klingt für mich aber distanzierter.

Oh Gott, ich glaub, ich ... sollte nen Deutschkurs für Anfänger besuchen. :shock: :shock:


Ich komm mit :wink: Das meiste Wissen über Grammatik hab ich übrigens weder in der Schule noch im Studium gesammelt, sondern bei dem Versuch, Fremmdsprachlern Deutsch beizubringen. Weißt du, was starke und schwache Deklination von Adjektiven ist? Wenn man es einfach automatisch verwendet, denkt man über sowas erst nach, wenn man es erklären muss. :thinking:


Edit 2:

Schönes Beispiel, Ankh. Das ist hart. Solche hab ich auch zuhauf xD ... Und ich kenne dein Dilemma nur zu gut. Es ist so ätzend. Aber du hast Recht, wenn wieder mehr als 2 Personen daran beteiligt sind, hab ich dieses Problem auch nicht so krass ... eben weil man dann ohnehin öfter Namen verwendet.
Jedenfalls hätte ich bei deinem Beispiel hier wieder mein geliebtes "dessen" eingefügt :mrgreen: (und wenn ich ganz hardcore drauf bin, wird "ihn" auch noch durch "diesen" ersetzt, haha ^^) :


Du hast recht, beim ersten Satz ist "dessen" wirklich schöner :ugeek: Ansonsten verwende ich Pronomen meistens so, dass der aktive Charakter (=Subjekt der Sätze) er/sein/sich bekommt, der passive Charakter wird ihn/ihm oder mit Namen genannt. Wenn dann Charakter B zum Subjekt wird, vertauscht sich die Zuordnung. Klingt kompliziert, funktioniert aber ganz gut. Und wenn es trotzdem zweideutig wird, immer Namen verwenden.

(Obwohl der Kontext eh total klar ist ... aber ... ach, ich denk dann immer, theoretisch könnte man es evtl. auch anders sehen, und dann? ... ^^)


Theoretisch kannst du viel verdrehen. Aber meistens ist es doch aus dem Kontext ersichtlich, wer jetzt wen auf die Matte haut. Bei sowas sind Testleser hilfreich, die Anstreichen sollen, sobald ihnen aus dem Text nicht mehr eindeutig ersichtlich wird, wer jetzt was tut. Lass einen Testleser in zwei Farben jedes Pronomen anstreichen, und sobald die Farbzuordnung von dem abweicht, was du dir dabei gedacht hast, fügst du statt des Pronomens einen Namen ein.
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Re: seine/dessen/ usw.

Beitragvon Kelpie » 13.10.2015, 15:53

Habe die anderen Beiträge noch nicht gelesen, weil ich das Gefühl habe, sofort zu vergessen, was ich sagen wollte, wenn ich es nicht umgehend aufschreibe :XD:

@Dingelchen,

bei deinen Beispielen habe ich das Gefühl, dass du da einen klitzekleinen Denkfehler hast:

"Ich hab gestern gewonnen", erwiderte B stolz. "Und dann haben wir gefeiert."
A war begeistert von Bs Sieg. Und wenn er ehrlich war, hatte er nicht daran geglaubt, dass sein Training so schnell fruchtete.

Hier ist "sein" vollkommen richtig. Hättest du "dessen" geschrieben, hätte sich das Training auf B bezogen.

A saß auf den Treppen und fasste nach Jungen, der ihm entgegenlief. B kicherte in seinen Mantel hinein und steckte ihm Schnee in den Hemdkragen.
Gespielt erschrocken stöhnte er auf.

Auch hier ist "seinen" vollkommen richtig. "Dessen" hätte impliziert, dass B in den Hemdkragen des Jungen kichert.

Es geht bei "dessen" nicht darum, wer der Perspektivträger ist, sondern darum, wer das nicht-letzt-genannte Objekt ist. "sein" ist immer rückbezüglich (sofern das Geschlecht übereinstimmt).

So, huh, das musste ich schnell loswerden :XD: Jetzt lese ich mal, was die anderen so schreiben.

EDIT: Genau dasselbe Bild
Derweilen ist auf dem Feld schon alles gewachsen, bevor die wussten, warum und wie genau es gedeiht. (Franziska Alber)
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