Schreibwerkstatt.de

Nutze dieses Thema um über folgenden Beitrag aus meinem Blog zu diskutieren:
Was ist Deus Ex Machina?

Hast du schon einmal Deus Ex Machina angewendet?
Hättest du die Situation auch anders lösen können?
Wäre das spannender gewesen?
Wie oft geschehen in deiner Geschichte Zufälle?
Wie oft erzeugen sie Probleme und wie oft lösen sie diese?

Danke für diese gute Erklärung.

Ein kurzer Einwurf aber zu einem der Punkte:

Was wäre Harry Potter, wenn er keinen einzigen Zauberspruch benötigen und Voldemort einfach an einem Herzinfarkt sterben würde?

Tatsächlich ist der Tod von Professor Quirrel im ersten Buch, für den Leser, kaum etwas anderes. Sicherlich, es wird mit der Liebe von Harrys Mutter begründet, aber am Ende ist es kaum anders als eine Erklärung, er hätte sich überanstrengt. Harry hat keinen eigenen Beitrag in dieser Situation geleistet, außer anwesend zu sein.

Wesentlich besser werden auch die späteren Bücher nicht.

Buch 2:
Buch 3:

Buch 4:

Buch 5:

Das ließe sich bis zum letzten Buch fortsetzen.

Sicherlich, in jedem der Bücher hat Harry auch wesentliche eigene Leistungen vollbracht, durchaus auch in den Situationen die ich nenne, aber es gab auch gewaltige äussere Hilfe, die praktisch aus dem nichts gekommen ist. Oft diente Dumbledore als göttlicher Einfluss.
Spannend waren die Geschichten dennoch, sicherlich auch das die Eingriffe oft sehr überraschend waren, und in ihrer Art selbst interessant. Ist der Eingriff selbst erzählenswert, kann er eben doch passend sein.

P.S.: Am Ende hat Harry Voldemort doch zudem gar nicht mit Zauberei getötet, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt tat Voldemort dies doch selbst, durch den "Missbrauch" des Zauberstabs den Harry durch den Sieg über Draco an sich gebunden hatte.

Hey!
Deus ex machina meint nicht nur "Zufälle", soweit ich weiß.
Aber tatsächlich stammt der Begriff aus dem Theater. Ich glaube, es gibt Tendenzen, dass man den Begriff "rückwirkend" auch auf Geschichten aus der Bibel bezieht; leider kann ich nicht bestimmt sagen, was davon zu halten ist.
Ich meine mich zu erinnern, dass es auch ab und an als "Gott aus der Kiste" übersetzt wird, wobei "die Kiste" für den Bereich der Existenz steht, die der menschliche Verstand nicht umreißen kann/ noch nicht umrissen hat. Sodass man damit ausdrücken will, dass sich Gott (welcher auch immer) selbst bestimmt einem Menschen beweist, ad hoc.(das hat mein alter Relilehrer gesagt....kann auch falsch sein)
Religionsphänomenologisch muss man aber sagen, dass der jeweilige Gott tatsächlich zumeist passend "aus der Kiste springt".
Was nun Harry Potter betrifft - und bitte, ich habe nicht alle Bücher gelesen, also seid nachsichtig -, so muss man gerade hier bedenken, dass wir in einer religionshybriden Zeit leben. Das bedeutet, dass unsere Zeit, in Gesellschaft und persönlichem Leben, jahrtausende alte Grundfeste in Spiritualität, Glaube, Ritus, Kult, Religion ... nicht mehr so wirklich aufweist. Dadurch ergibt sich eine Lücke, die, so habe ich das jedenfalls verstanden, ganz persönlich gefüllt wird. In diese Lücke passen zum Beispiel "die Chroniken von Narnia", "der Herr der Ringe" (wobei beide Autoren gute Freunde waren, Lewis allerdings mehr christliche Elemente eingebracht hat, als Tolkin) und auch "Twilight", natürlich neben "Harry Potter". Damit ist gemeint, dass sich in diesen Büchern religiöse/spirituelle/mythsiche (ich erspare euch an der Stelle mal die Definition....kann ich aber auf Anfrage gern nachreichen) Grundstrukturen finden lassen, die der Mensch "braucht". Bei Harry und Voldemort mögen manche den ungleichen Kampf zwischen David und Goliath im Hinterkopf haben (um mal in der christlichen Lehre zu bleiben). Jedoch bezieht sich Harry Potter ganz offensichtlich auch auf die Mythologie, so als Zauberer eben Wohl eher auf die Mythologien des europäischen Mittelalters mit Drachen und bösen Zauberern und weniger auf die antiken Mythologie. (George W. Bush hat auch in einer Rede in einer Schule - glaub ich - gesagt, Harry Potter rufe zum Alchemismus auf)
"die Chroniken von Narnia" zeichnen ein eigenes auf christlichen Werten beruhendes Weltbild. "Twilight" nimmt ebenfalls Mythen und Geschichten des Mittelalters, legt sie in eine Verbindung mit der klassischen Dreiecksgeschichte, gewürzt mit symbolträchtigen Elementen (zB. Wolf&Mond), leicht aufgeköchelt in einem Sud aus Teenager-Romanze und dann abgerundet mit einer Selbstkrise über Seele und Leben nach dem (endgültigen) Tod des Anti-Helden (welches dann die religiöse/spirituelle Komponente wäre).

Hm, vielleicht bin ich ein wenig "abgeschwiffen"....wenn ja, tut es mir leid. Allerdings hoffe ich, dass es dennoch irgendwie hilfreich ist.

Grüßle!

Hast du schon einmal Deus Ex Machina angewendet?
Ja, besonders früher. Jetzt nicht mehr so oft, da ich es irgendwie schon beim Schreiben langweilig finde, meistens versuche ich dann eine geeignete Lösung zu finden, und wenn man lang genug darüber nachdenkt, dann findet man eigentlich immer eine. Nur einmal fiel mir nichts ein, und irgendwie habe ich die Geschichte aufgegeben. (War ein dummer Entschluss, aber einfach nötig)

Hättest du die Situation auch anders lösen können?
Die meisten Situationen die ich so gelöst habe kann man auch anders lösen, und wenn ich die Geschichte noch bearbeitete, und sie mir immer noch wichtig ist dann ändere ich das auch.

Wäre das spannender gewesen?
Ja, meistens wäre es spannender gewesen (finde ich).

Wie oft geschehen in deiner Geschichte Zufälle?
Ständig! (Nicht immer, aber meistens ist der Auslöser, also der Stein der alles ins Rollen bringt ein Zufall, und dann später immer wieder, findet der Protagonist Sachen zufällig heraus, etc.

Wie oft erzeugen sie Probleme und wie oft lösen sie diese?
Eigentlich einiger Maßen gleich, doch sind die Lösungen der Probleme meistens nur kleine Bruchstücke, die nicht so gewichtig sind und nur zum großen und ganzen Beitragen, die entsteheneden Probleme aber viel mehr Handlung tragen. (Nicht zu verwirrend hoffe ich )

@shockflash
Natürlich muss ich dir zustimmen, dass auch in Harry Potter Zufälle passieren, aber zu deinen Beispielen, möchte ich auch mal was sagen

Buch 2:


Buch 3


Buch 4:


Band 5


Zu letzt fällt mir noch etwas auf. Natürlich passierte nicht alles aus Harrys Handeln heraus, aber aus dem der anderen Charaktere, dass ist ja eine Handlung eines Charaktere und nichts göttliches, oder? Also keine Deus Ex Machina, oder?

lg moon

Anjing,

was Du geschrieben hast, hat mit der Definition eines deus ex machina nicht das geringste zu tun. Von einem deus ex machina spricht man, wenn die Handlung durch eine überraschend auftauchende, mächtige Figur (also durch einen Gott oder einen König, aber manchmal tun es auch Abgesandte derselben) in neue, vorher nicht mögliche Bahnen gelenkt wird. Mit religiösen oder christlichen Motiven, die aufgegriffen werden hat das nichts zu tun. Immerhin haben die antiken Griechen dieses Stilmittel schon über fünfhundert Jahre vor Christi Geburt in ihren Dramen eingesetzt, also kann das Christentum nichts zu tun haben.
Auch Jacky Blog-Beitrag ist diesbezüglich nicht ganz richtig. Weder der Seitengang noch die Falltür sind in diesem Sinne ein deus ex machina. Dass die da sind, hat nämlich mit göttlicher Fügung und bewusstem Eingreifen zugunsten des Protagonisten nichts zu tun. Die sind irgendwann zu einem bestimmten Zweck angelegt worden und dass der Protagonist sie in der Krisensituation nutzen kann, ist Glück oder Zufall, aber kein deus ex machina.

Vielleicht kennst Du die Oper "Der Freischütz" von Carl Maria von Weber. Da wird Max verführt, sich mit den Mächten der Finsternis einzulassen, um den Probeschuss zu schaffen, den er vor seiner Hochzeit mit Agathe ablegen muss. Als rauskommt, dass Max mit sogenannten Freikugeln geschummelt hat, wird er vom anwesenden König Ottokar streng bestraft. Im letzten Moment jedoch taucht ein alter Eremit auf, der verkündet, Maxens säße trotz seines Fehltritts auf dem rechten Fleck und er solle anstelle des Probeschusses ein Probejahr absolvieren. Und wenn er sich in diesem Probejahr nicht erneut versündigt, soll er Agathe heiraten dürfen.
Dieser Auftritt dieses Eremiten ist ein klassischer deus ex machina.

Ich selbst setzte dieses Stilmittel nur selten ein und schon gar nicht, um irgendetwas zu lösen. Um die Handlung in Gang zu bringen, oder etwas durcheinander zu wirbeln, dazu setze ich gelegentlich deus-ex-machina-artige Figuren ein. Die wären aber meines Wissens als "Trickster" besser bezeichnet.
Zufälle nutze ich dagegen ganz gerne, um die Pläne der Figuren durcheinander zu bringen. Ich fände es langweilig, wenn die Protagonisten einfach planen könnten und dann ihre Pläne ungestört durchziehen könnten. Das wäre viel zu vorhersehbar.

Gruß

Anby

Ohne auf jeden Punkt nochmal einzeln einzugehen, denke ich durchaus das Dumbledore und seine Handlungen bei den Höhepunkten der genannten Bücher, als Deus Ex Machina-artig gelten dürfen.

Ob nun ein Gott vom Himmel/einem Berg aus/whatever mit überlegener Macht eingreift, und die Handlung ohne Aktion der Figuren beeinflusst, oder dies Dumbledore tut, den ich hier als Gott-gleich betrachte, macht meiner Meinung nach keinen Unterschied.
Dumbledore ist nicht näher an der Handlung als ein Gott in den darbietungen des griechischen Theater. Dumbledore ist gleichzeitig fast gottgleich in seiner Macht, er sieht sogar aus wie das typische "Götterbild" der Christen, handelt außerhalb der eigentlichen Handlung, beeinflusst diese aber dennoch, sofern er es möchte. Er spielt sogar mit Harry, als wäre er eine Schachfigur in seinen Überlegungen. Besonders die Gefahren, in die er ihn immer wieder bewusst bringt, sind den Handlungen der Götter der Antike sehr ähnlich.

Hätte Harry gemeinsam Dumbledore die Aktionen geplant wäre es natürlich anders, dann wäre es ein normaler Teil der Handlung, dies ist aber nicht geschehen.

Zu den Erklärungen: Wenn sie den göttlichen Eingriff rechtfertigen sollen, sonst aber kein echtes Element der Handlung darüberr hinaus sind, halte ich ebenfalls nicht für eine Lösung, sondern nur für einen "Vertuschungsversuch" des Eingriffs selbst. Das ist legitim, ändert aber an der Sache nichts. Auch den Schutz von Harry verorte ich dort, vor allem aber auch weil die Magie hier die Funktion eines Gottes übernimmt. Gerade auch weil die Wirkung unvorhersehbar war, quasi launisch und von außen her. Götter wurden gerne und oft als launisch beschrieben, was den Eingriff der Götter auch so interessant gemacht hat.

Ebenso, hätte Harry von der Besonderheit der Zauberstäbe (Buch 4) gewusst. Tat er aber nicht, er wusste sie zusammen gehören. Es war zudem ein Asspull, da es ein völlig neues Element einführte, ohne jede Vorbereitung, obwohl es eigentlich sehr wichtig war. Ein Trick, mit dem Joanne ermöglichte, das der kleine Harry diesen Kontakt überlebte, etwas das sonst niemals möglich gewesen wäre, ohne einen noch stärkeren Eingriff der Autorin.

Wie gesagt, mir haben die Geschichten trotzdem Spaß gemacht, besonder das Ende von Buch 4 hat mir sehr gut gefallen. Asspull hin oder her, es war spannend zu lesen, und hatte auf dem Weg auch etwas überraschendes, wie die gesamte Szene an sich. Damit konnte ich gut leben.

Joanne hat es sich natürlich allgemein leicht gemacht. Die Magie selbst ist bereits Gott-artig. Harry Potter ohne Trickereien, undenkbar. Dafür sind zu viele Lösungen mehr als ungewöhnlich. Mächtige Zauberer sind gottartig per Definition in ihrer Welt. Das macht die Welt aber zum Teil eben aber auch so spannend, nur nicht unbedingt als Beispiel für eine Story, die frei von göttlichen Eingriffen ist

Edit: Die Geschichte um Harry und seine Mutter ist ja sowieso der göttlgie Eingriff überhaupt, praktisch in sich schon eine Deus Ex Machina Auflösung sondergleichen. Das Harry Potter praktisch mit diesem Element beginnt zeigt den Weg ja deutlich auf

@Harry Potter

Zuerst einmal:
Harry Potter VS Voldemort war nur ein Beispiel, als solches weder perfekt noch auf vollen 7 Bänden passend.
Ich hab mir einen "Endkampf" Harry gegen Voldemort vorgestellt. Noch ist nichts passiert, Harry hebt seinen Zauberstab, Voldemort ist natürlich schneller, doch bevor der Zauber seinen Stab verlässt, kippt er von alleine tod um, Harry bleibt nur übrig ziemlich dumm zu gucken.
Das wäre Deus Ex Machina und das wäre langweilig.

@Religion und Deus Ex Machina als "echter" Gott

anby77 hat geschrieben:Auch Jacky Blog-Beitrag ist diesbezüglich nicht ganz richtig. Weder der Seitengang noch die Falltür sind in diesem Sinne ein deus ex machina. Dass die da sind, hat nämlich mit göttlicher Fügung und bewusstem Eingreifen zugunsten des Protagonisten nichts zu tun. Die sind irgendwann zu einem bestimmten Zweck angelegt worden und dass der Protagonist sie in der Krisensituation nutzen kann, ist Glück oder Zufall, aber kein deus ex machina.

Dem möchte ich wagemutig widersprechen. Der Begriff des Deus Ex Machina ist zweifelsohne als das Einschreiten eines "echten" Gottes entstanden, wie du auch völlig richtig an deinem Beispiel erklärst. Allerdings hat sich der Gebrauch dieses Begriffs (zumindest soweit ich das verstanden habe) im Laufe der Zeit insofern gewandelt, als dass es heutzutage in der Schriftstellerei eben auch als Eingreifen des "Gottes": Autor verstanden wird/werden kann. Das heißt, der Autor hilft dem Helden mit einem Fingerschnippen aus einer Situation, die der Held selbst hätte lösen können/müssen.
Natürlich liegt es in seinem (des Autors) Ermessen/Fantasie, diesen "Zufall" zu erklären (die Falltüre etc.), aber solange der Held von etwas "Externem"/"durch den Autor nur für diese Situation aus dem Nichts Geschaffenen" gerettet wird, bleibt es Deus Ex Machina.

Jacky im Blogbeitrag hat geschrieben:Im Folgenden erkläre ich, wie ich diesen Begriff verstanden habe und hier im Blog auch verwende.

lg
Jacky

Also ich habe in der Schule gelernt, dass ein deus ex machina nur vorliegt, wenn ein plötzlich auftauchender, meistens völlig neuer Akteur in die Handlung eingreift. Das kann ein Gott sein, das kann aber auch eine Kompanie der United States Marines, eine Fregatte der Royal Navy oder ein Polizist mit Pistole oder ein mysteriöser Fremder, der dem Bösewicht von hinten eins überbrät, sein. Der Autor greift im Normalfall nicht als Akteur in die Handlung ein und kann daher, auch wenn er für seinen Text "Gott" ist, nicht als deus ex machina in der Handlung auftauchen.
Eine Falltür ist kein Akteur, sondern sie ist einfach da. Sie gehört zum Szenario und bietet daher Möglichkeiten. Dasselbe gilt für den Seitengang und Voldemorts Herzinfarkt. Die bewegen sich zwischen "Zufall", "der Chance, die Held zum überleben braucht" und "der glückliche Umstand, der ihm unverdientermaßen das Leben rettet" aber es sind, weil es keine bewusst handelnde Akteure sind, keine dei ex machina. Wenn Indiana Jones vor der großen Felskugel wegrennt, einen Seitengang entdeckt und sich dorthin verdrückt, ist das genauso eine Leistung des Helden, wie wenn er bis zum Abgrund rennt, sich an der Kante festklammert und wartet bis die Kugel hinabstürzt. Es nicht ganz so spektakulär, aber doch vom Prinzip her dasselbe.
Es sieht vielleicht ein konstruiert aus, und könnte daher ein wenig nach deus ex machina riechen, wenn der Seitengang vor der Krise mit der Felskugel nicht erwähnt wird, aber trotzdem ist es wegen des fehlenden Akteurs keiner. Ein deus ex machina wäre, wenn Harry Potter sich plötzlich in die Höhle teleportiert, seinen Zauberstab schwingt und die Felskugel in Luft auflöst, um sein Filmidol zu retten.

lG Anby

Cracking Yarns hat geschrieben:Gary was talking about deus ex machina and how writers shouldn’t reach in to arbritarily redirect the action once the story is underway. He said that you need to set up your dramatic scenario so that once you set your characters in motion, events should have a natural organic progression. If at any point the story stalls and the writer has to reach in to restart proceedings, it indicates a fundamental flaw in the story and you need to go back and rejig your setup.

Gemeint ist Gary Ross, Regisseur von Big, Dave, Pleasantville und Seabiscuit.
Frei übersetzt:

Cracking Yarns hat geschrieben:Gary erzählte über deus ex machina und darüber wie und wieso Schriftsteller nicht willkürlich in die Handlung eingreifen sollten, sobald sie einmal gestartet ist. Er sagte, dass du dein dramatisches Szenario aufsetzen musst, sodass, sobald deine Charaktere einmal in Bewegung sind, sich die Ereignisse ganz natürlich entfalten. Wenn deine Geschichte an einem Punkt stockt und der Autor eingreifen muss um den Fortschritt neu anzuheizen, ist das ein Hinweis auf einen fundamentalen Fehler in der Geschichte und du musst zurück an den Anfang gehen, um deinen Aufbau zu überdenken.

Es wird nicht explizit erwähnt und auch nicht impliziert, dass der Deus Ex Machina unbedingt eine Person sein muss. Im Endeffekt ist es doch auch wurscht, ob es die zehn Gebote gemeißelt auf zwei Steintafeln sind, die vom Himmel fallen und mit ihrem Inhalt den Fortgang der Geschichte diktieren, oder ob sie bei ihrem Sturz den Antagonisten erschlagen.

Wie gesagt, ich bestreite überhaupt gar nicht, dass der Deus Ex Machina als Person der Ursprung dieser Vokabel ist. Ich behaupte nur ganz frech, dass man damit heute genau so gut eine Begebenheit meinen kann.

Die Hervorhebung im folgenden Zitat ist von mir:

Wikipedia hat geschrieben:Heute bezeichnet man mit Deus ex machina – in Literatur und Alltag – meist eine unerwartet auftretende Person oder Begebenheit, die in einer Notsituation hilft oder die Lösung bringt. In Unterhaltungsmedien sind Dei ex machina oft auch Hilfsmittel von Autoren, um die Geschichte mit einfachen, unerklärten Mitteln in die gewünschte Richtung zu bewegen

Ich weiß, dass auch Wikipedia nicht allwissend ist, aber zumindest sehen sie es ähnlich wie ich ^^

Dazu noch ein Beispiel von Cracking Yarns:

Cracking Yarns hat geschrieben:Deus Ex Machina [...] in Sex and the City: The dominoes stop falling here when Big is unable to go through with his wedding to Carrie. Why? Because it’s not a half hour show any more – it’s a 2 hour film – and they need to spin it out. So the writers reflick and take all the characters off to an island resort.

Frei übersetzt:

Cracking Yarns hat geschrieben:Deus Ex Machina [...] in Sex and the City: Die Geschichte hört auf zu laufen, wenn Mr. Big sich nicht entschließen kann Carrie zu heiraten. Warum? Weil es nicht mehr eine halbstündige Serie ist, sondern ein zwei Stunden Film und er gelängt werden muss. Deshalb müssen die Autoren die Geschichte neu anstoßen und versetzen alle Charaktere auf eine Insel.

In diesem Beispiel ist es kein zufälliger Charakter, der auftaucht, es ist ein charakterlich unbegründeter Sinneswandel.

Andererseits, wenn du unbedingt einen "schuldigen" Charakter brauchst, und wir bei dem Fallgruben Beispiel bleiben wollen, könnten wir auch sagen, dass die Fallgruppenbauer dann eben die Dei Ex Machina waren, denn was hatten sie für einen Grund, die Fallgrube gerade dort zu bauen? Und warum haben wir davon vorher nie etwas gehört?

Für mich macht es einfach keinen Unterschied, ob sich da jetzt eine Gruppe Cheerleader in die Höhle stellt und mit wehenden Pompons oder einem Zaunpfahl auf einen Seiteneingang hinweist, ob der Zaunpfahl ganz alleine durch die Gegend steht und mitsamt Schild auf den Ausgang zeigt oder ob Indi den Gang selbst entdeckt. Fakt ist, dieser Seitengang (oder Fallgrube oder Harry Potter oder der Autor), lässt die Luft aus einer - mit viel Aufwand geschaffenen - spannenden Situation, ohne dass der Held auch nur einen Finger krumm machen muss. Der Autor rettet ihn. Ob das jetzt durch einen Charakter, eine Begebenheit oder ein Wunder passiert, scheint in meinen Augen erst einmal völlig egal. Es wirkt wie ein göttliches Eingreifen (ob jetzt durch den Autor oder die örtliche Gottheit sei jetzt zunächst einmal dahingestellt) und damit qualifiziert es sich als Deus Ex Machina - meine Meinung.

Wie bereits gesagt, habe ich nur erklärt, wie ich es verstanden habe und wie ich den Begriff in meinem Blog benutze. Vielleicht widerspricht das auch der klassischen Definition. Falls ja bin ich definitiv für eine Erweiterung dieser Definition oder dafür einen neuen Begriff zu schaffen. Denn was sind dann die "leblosen" Dei Ex Machina, die Holzpfähle und zufällig auftauchenden "Notausgang hier lang" Schilder, die aus einer spannenden Situation eine Farce machen und den Helden mühelos vor seinem unausweichlichen Untergang retten?

Meine Geschichte "Spiegelvisionen" ist eigentlich erst aus ein paar "Dei ex Machinae" entstanden...
Der erste "Deus ex machina": in der allerersten Version hatte ich keine Idee, wie die Zwillinge (meine Protagonisten) den Tausch ihrer Identitäten glaubhaft geheimhalten konnten - schwupps hatte ich die "Bodysuits" eingeführt, von denen ich in einem Online-Roman gelesen hatte. Mittlerweile sind sie eine Art Grundlage in "meinem" Universum, es gibt sie halt - wenn auch nicht offiziell und für jeden erhältlich. Sogar woher sie kommen, ist mittlerweile in der Geschichte erwähnt.
Den zweiten "Deus ex Machina", die beiden Gangster, die das Auto vom Vater der Zwillinge in die Luft jagen, habe ich mittlerweile (wenn auch indirekt) begründet. Indirekt, weil der Leser kombinieren kann, wer sie zu diesem Attentat beauftragt hat.
Der dritte "Deus ex machina" war ein Einfall, wie ich dem einen der beiden Teenager nahebringen konnte, dass sein totgeglaubter Zwilling noch lebt - und das war halt die erste der jetzt mehreren, titelgebenden "Spiegelvisionen".
Der einzige Charakter, den ich eventuell als immer wieder auftretenden "Deus ex Machina" bezeichnen könnte (wohl auch, weil er mir selbst beim Lesen zu flach und gleichzeitig zu geheimnisumwittert vorkommt), ist Bill. Auch er kam plötzlich als Retter in der Not (einmal nach einem kurzen Anruf, einmal durch Zufall). Auch er treibt durch sein Eingreifen Handlungsstränge voran bzw. erzeugt sie erst - zum Beispiel, indem er Mike und Joanna neue Identitäten gibt, mit Wohnort irgendwo anders als bisher. Weil also Bill meist nur dann richtig auftaucht, wenn er quasi in die Geschichte, in die Leben der anderen Charaktere eingreift, denke ich schon, dass er als eine Art "Deus ex Machina" betrachtet werden kann. Aber irgendwie funktioniert "Spiegelvisionen" nicht ohne ihn. So wie "Harry Potter" nicht ohne Dumblefore funktioniert.

Jacky,

vielleicht braucht es nicht wirklich einen Akteur. Aber trotzdem sind nicht jeder Zufall und jede glückliche Fügung gleich ein deus ex machina.
So wie Du es schilderst, hängt es ausschließlich von der Art und Weise ab, wie eine Begebenheit eingeführt wird, und nicht etwa von der Begebenheit selbst, ob sie nun ein deus ex machina ist, oder nicht. Ein Beispiel in zwei Varianten (da ich weder die Serie verfolgt, noch die Filme gesehen habe, kann ich mich nicht auf das "Sex and the City" Beispiel beziehen, das Cracking Yarns verwendet.): Indiana Jones und Lara Croft erforschen gemeinsam einen Tempel.

"Ich kann es riechen Indy, wir den Schatz fast gefunden. Oh, Oh!"
"Oh, oh, gefällt mir gar nicht."
"Die Bodenplatte, auf die ich gerade getreten bin, hat gerade etwas nachgegeben."
"Du hast eine Falle ausgelöst."
"Ich fürchte ja."
"Und jetzt, wo ich das Rumpeln höre, glaube ich zu wissen, was für eine Falle das ist. Ich vermute, da kommt ein sehr großes Stück Fels auf und zu."
"Könnte stimmen."
"War da hinten nicht eine Seitengang, in den verkrümeln könnten?"
"Gute Idee, dann renn mal Indy, Alter vor Schönheit."

In dieser Variante wäre der Seitengang nach Deiner Definition ein deus ex machina.

"Warte Lara, hier ist ein Seitengang, den sollten wir überprüfen."
"Nein, ich kann es riechen Indy, der Schatz ist direkt vor uns, halten wir uns nicht mit Seitengängen auf, die irgendwo im nichts enden. Oh, oh!"
"Oh, oh, gefällt mir gar nicht."
"Die Bodenplatte, auf die ich gerade getreten bin, hat gerade etwas nachgegeben."
"Du hast eine Falle ausgelöst."
"Ich fürchte ja."
"Und jetzt, wo ich das Rumpeln höre, glaube ich zu wissen, was für eine Falle das ist. Ich vermute, da kommt ein sehr großes Stück Fels auf und zu."
"Könnte stimmen."
"Was hältst Du jetzt davon, den Seitengang zu erforschen?"
"Die Idee gewinnt an Charme, renn los, Alter vor Schönheit."

Und in diese Variante wäre der Seitengang dann, nach Deinem Verständnis nicht unbedingt ein deus ex machina, weil er schon da ist, bevor die Krise auftritt und auch nicht platt erwähnt worden ist, sondern schon eine erzählerische Funktion hatte (er ist Mittel, um zu zeigen, dass Indy gründlich vorgehen möchte, Lara aber schnell ans Ziel will und sich einfach über Indy hinwegsetzt und weiter läuft).

Aber: Es ist in jedem Fall der selbe Gang und unabhängig davon, ob er vor der Krise erwähnt worden ist oder nicht, muss er doch die ganze Zeit da gewesen sein; so einen Seitengang kann man nicht mal eben in fünf Sekunden in den Fels hauen.
Außerdem: Was wäre, wenn der Seitengang nicht da wäre? Die Helden von dem Felsen zermatscht, Ende der Geschichte. Wenn der Untergang des Helden im Raum steht, und der Autor ihm keinen Ausweg geben darf, weil jeder glückliche Umstand gleich ein zu vermeidender deus ex machina ist, ist die Geschichte ruck zuck vorbei, ohne je zuende erzählt werden zu können. Das ist so auch nicht im Sinne des Erfinders. Ich würde nicht von einem deus ex machina sprechen, wenn in der Umgebung der Helden die Chance angelegt ist, die sie brauchen, um zu überleben, damit man die Geschichte weiter erzählen kann. Schon deshalb ist der Gang selbst weder im ersten noch im zweiten Beispiel ein deus ex machina.

Aber treiben wir das Ganze mal auf die Spitze: So wie Du den Begriff "deus ex machina" verwendest, wäre doch bereits die Anwesenheit der Falle ein deus ex machina (oder von mir aus auch ein diavolo ex machina, weil es für die Helden ja negativ ist). Die Falle ist eine vom Autor eingefügte Begebenheit, die die Handlung und die Aktionen der Helden zumindest kurzfristig bestimmt und in neue Bahnen lenkt. So definiert, wäre jede Wendung in der Handlung und jeder externe Faktor, der auf die Protagonisten wirkt, ein deus ex machina und es wäre im Prinzip unmöglich, dei ex machina zu vermeiden. Denn wer außer dem Autor kann Wendungen und, aus Sicht der Protagonisten externe, Faktoren einführen? So ganz ohne Zufälle und externe Faktoren kochen die Figuren doch ein wenig sehr im eigenen Saft und die Handlung stünde in einer Art luftleeren Raum, wo sie sich in Ruhe, vorhersehbar aus ihren zu Beginn gesetzten Anlagen entfalten kann. Das mag bei manchen Sachen angehen, in anderen Bereichen wäre es auf Dauer mindestens so langweilig, wie deus ex machina einfallslos ist. Übertragen auf Indy und Lara hieße der völlige Verzicht auf derartige Elemente nämlich: Sie gehen in den Tempel, finden den Schatz und kommen wieder raus.

Ich würde die Falle genauso wenig als deus ex machina einstufen wie den Seitengang. Sie ist ein Hindernis auf dem Weg der Protagonisten, das erstens zeigt: das Erforschen alter Tempel ist gefährlich und zweitens den Helden die Chance gibt zu zeigen, dass auch angesichts der Gefahr cool genug sind, um einen Ausweg zu finden, anstatt einfach in Panik ziel- und planlos los zu rennen.
Darüber hinaus ist die ganze Fallensituation ein dramaturgisches und erzählerisches Mittel, um etwas Action in die Sache zu bringen und Spannung zu erzeugen. Nachdem die Helden diese Falle überlebt haben, steht nämlich für eine gewisse Zeit die Frage im Raum, wann die nächste Falle kommt und wie sie wohl aussieht.

Die Schlüsselstelle in dem, was Du von Cracking Yarns zitiert hast, ist "writers shouldn't reach in to arbitrarily redirect the action". Also: "Autoren sollten nicht in die Handlung eingreifen, um sie willkürlich in neue Bahnen zu lenken." (Da geht Deine Übersetzung am Knackpunkt vorbei). Ein von vorneherein geplanter Widerstand mit eingebauten Auswegen, lenkt die Handlung nicht willkürlich in neue Bahnen, er ist Teil der Handlung. Damit eine Geschichte nicht allzu vorhersehbar wird, braucht es für den Leser überraschende Wendungen und manchmal eben auch Zufallselemente. Die kann man per deus ex machina einführen (was unelegant ist), aber es können auch schlicht Zufälle oder plötzlich auftauchende Elemente der Handlung sein.
Die Falle und der Seitengang bei Indy und Lara sind keine willkürlichen Eingriffe in die Handlung, sie sind bewusst und planvoll gesetzte Teile der Handlung und dramaturgische und erzählerische Werkzeuge, die beim Leser bestimmte Eindrücke erzeugen sollen.
Außerdem gibt es manchmal keine andere Möglichkeit, als den Zufall, um bestimmte handlungstragende Elemente in die Handlung einzuführen, wenn sie aus dramaturgischen Gründen nicht von Anfang im Raum stehen können.
Ist es besser, den Braut einfach kalte Füße kriegen zu lassen, oder sie über ein altes Tagebuch ihres Verlobten stolpern zu lassen, aus dem hervorgeht, dass er früher in einer schwulen Beziehung gelebt hat und die Frau weiß nicht, wie sie damit umgehen soll? Die kalten Füße sind ein reichlich ausgetretener Pfad, aber es ist eine Entwicklung, die ohne Zufälle auskommt und rein aus der Eigendynamik der Figur entsteht. Das Tagebuch kann man der Braut nur durch einen Zufall zuspielen, weil ihr Verlobter es niemals freiwillig rausrücken würde. Und wenn von Anfang an bekannt wäre, dass der Bräutigam eine schwule Vergangenheit hat, würde das ganze dramaturgisch nicht funktionieren und die plötzlich aufkommenden Zweifel der Braut würden künstlich und aufgesetzt wirken. Aber obwohl diese Elemente durch ein Fingerschnippen des Autors eingeführt werden, wäre die Entwicklung aus dem zufällig gefunden Tagebuch doch um einiges origineller und interessanter als die klassischen kalten Füße. Der Zufall, der dem Verlobten dieses Tagebuch in die Hände spielt, ist daher meiner Meinung nach kein deus ex machina sondern ein erzählerisches Werkzeug. Die zufallsfreie Variante mit den kalten Füßen ist viel eher das, was Cracking Yarns als langweiligen "deus ex machina" kritisiert. Es wird ein retardierendes Element gebraucht und einfach eingebaut, indem man der Braut kalte Füße verpasst.

Deshalb bleibe ich dabei: Deine Defintion eines deus ex machina greift zu weit. Nicht alle Zufälle und jede glückliche Fügung, die vom "Gottautor" eingefügt werden sind automatisch dei ex machina, die man vermeiden muss. Sie können genausogut Teil des Plots, erzählerische Werkzeuge oder dramaturgische Elemente sein.

Gruß

Anby

Ich hab es auch immer so verstanden, dass es nicht zwangsläufig eine bestimmte Person sein muss, sondern auch eine (durch den Autor ausgelöste) Situation. (Was man in der Schule so zum literarischen Schreiben lernt, ist oftmals auch nicht das Gelbe vom Ei und viele Autoren haben es zum Glück später anders gemacht.)

Hast du schon einmal Deus Ex Machina angewendet?
Ja, und ich finde es in meinem Fall nicht so schlimm.

Hättest du die Situation auch anders lösen können?
Nicht wirklich, oder ich hätte die Geschichte weit in der Zukunft ansiedeln müssen.

Wäre das spannender gewesen?
Ich glaube nicht, da es dann den ganzen Plot komplett verändert hätte.

Wie oft geschehen in deiner Geschichte Zufälle?
Zwei Mal. Aber die Charas sind im Laufe der Geschichte bemüht, die durch "Zufall" (oder Schicksal) herbei geführten Ereignisse auch selbst zu erzeugen und verstehen später auch wie diese herbeizuführen sind. Nur beim ersten und zweiten Mal wäre es unlogisch, wenn der Chara selbst auf die "Lösung" kommt, zumal sie beim ersten Mal ungewollt ist.

Wie oft erzeugen sie Probleme und wie oft lösen sie diese?
Zur Lösung eines Problems setzte ich Deux Ex Machina nicht ein. Das ist wie du schon sagst, meistens (natürlich gibt es Ausnahmen) langweilig. Ich nutze sie eher, um die Charas in Schwierigkeiten zu bringen, bzw. etwas geschehen zu lassen, das gegen ihren Willen ist.

Hat jemand von euch letzte Woche den Film "8 Blickwinkel" gesehen? Da fand ich die Lösung irgendwie auch zu zufällig, obwohl sie ganz logisch in den Plot passte.

(oder von mir aus auch ein diavolo ex machina, weil es für die Helden ja negativ ist)

Wenn schon, dann doch ein diabolus ex machina, "deus" ist ja auch Latein (italienisch wäre "dio").

Ich schließe mich Anby an, nicht alle glücklichen Zufälle und nicht alle (für den Protagonisten und den Leser) unerwartet auftretenden Lösungen sind Dei ex machina.
Zum einen habe ich den Begriff so verstanden, dass es auf jeden Fall eine ProblemLÖSUNG sein muss. Wenn zu Beginn der Geschichte ein Gott auftritt und etwas bestimmt (zum Beispiel: Gott tritt auf und bestimmt, dass Hiob jetzt durch verschiedene Qualen in seinem Glauben geprüft werden muss), dann ist das kein Deus ex machina. Was am Anfang der Geschichte auftritt, bestimmt ja erst die Grundprinzipien der Geschichte. Außerdem kann alles mögliche - auch der bekloppteste Zufall - eine Geschichte auslösen, ohne Deus ex machina zu sein.
Beispiel Harry Potter.


Ich glaube, die Gefahr, einen Deus ex machina zu benutzen, ist nicht so groß, wie man denkt. Eher sollte man darauf achten, eine ausgewogene Mischung zwischen Eigenleistung des Charakters auf der einen Seite und Zufälle (negative wie auch positive) auf der anderen Seite zu finden. Harry Potter wird ziemlich oft gerettet, aber er ist auch ziemlich neugierig, gerechtigkeitsliebend und setzt sich bedingungslos für seine Freunde ein, wo immer er kann. Ein Großteil seiner Handlungen (und auch seiner Irrtümer, die z.B. zum Tod von Sirius führen) erwächst daraus. Dass Voldemort ihn töten will und Dumbledore ihn für seine Aufgabe stärken will, sind ebenfalls Grundkonstanten dieser Welt und keine Dei ex machina. Ich denke aber, dass der Zeitumkehrer beispielsweise ein Fehler war; warum sonst hätten damals, am Tag als Voldemort gestürzt ist, seine Anhänger nicht einfach ins Ministerium spazieren und die Zeit um einen Tag zurückdrehen sollen, um ihn zu warnen? Dieser Trick ist etwas, das meiner Meinung nach dem Deus ex machina noch am nächsten kommt.

anby77 hat geschrieben:Auch Jacky Blog-Beitrag ist diesbezüglich nicht ganz richtig. Weder der Seitengang noch die Falltür sind in diesem Sinne ein deus ex machina. Dass die da sind, hat nämlich mit göttlicher Fügung und bewusstem Eingreifen zugunsten des Protagonisten nichts zu tun. Die sind irgendwann zu einem bestimmten Zweck angelegt worden und dass der Protagonist sie in der Krisensituation nutzen kann, ist Glück oder Zufall, aber kein deus ex machina.

Ich glaube, mit dem von mir fett markierten lässt sich am besten sagen, wann auch ein Gegenstand "Deus Ex Maschina" sein kann (Den ich als plötzlichen, gottgleichen Eingriff in die Geschichte, nicht unbedingt als Akteur verstehe): Wenn Indys Seitengang einen Sinn hat, also meinetwegen, das dies zu einer Grabkammer oder zu einem Opferplatz führt (um mal beim Tempel zu bleiben), dann ist es kein Deus Ex Maschina. Wenn aber in einem ansonsten fertiggestellten Tempel einfach mal eben eine gangbreite Nische ist, in der sie sich rein zufällig verstecken können, ist es ein Deus Ex Maschina. Es kommt darauf an, ob ein wirklicher Sinn hinter der Sache steckt oder ob es wirklich ein platter Eingriff ist, um den Protagonisten durch Zufall zu retten.

LG Sofian

Angioletta hat geschrieben:Auch Dumbledore kann kein Deus ex machina sein: Er ist (so wie Gott in der Hiob-geschichte) von Anfang an ein Charakter innerhalb der Geschichte; der, der die Fäden zieht, weil er die Gesetze seiner Welt am besten kennt, aber keinesfalls ein nachträglich aus dem Hut gezaubertes Kaninchen.

Dumbledore aggiert, wie ich oben schrieb, durchaus nach dem Muster dessen, was man als Deus ex machina bezeichnen kann. Natürlich nicht immer, aber in einigen Situationen ist sein, aus dem off einwirkendes, Verhalten genau die Art von übermächtiger, überraschender ja willkürlicher Veränderung/Umlenkung der Situation, die sich sonst auch nicht auflösen liese, welche hier das "Problem" ausmacht. Nebenher waren die Götter bei den Griechen praktisch immer als Teil der Welt angesehen, daher kann man argumentieren das ihr Eingriff, nicht ihre Existenz in er Geschichte, als Überraschung gilt.
Dies trifft an einigen anderen Stellen auch auf die Magie als "nicht-Figur" in HP ebenfalls zu.