[NonFik]Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

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[NonFik]Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon Maal » 05.03.2015, 00:05

Abschnitt 2 wurde nach Cheetys Vorschlag abegeändert - der Text sollte jetzt passen - dank nochmal allen Kommentatoren.


1. Wir fühlen weder das was wir als Baby gefühlt haben, noch was zukünftig sein wird - warum messen wir dann der Zukunft
Bedeutung zu? Wir sterben wirklich jeden Moment...
2. Der freie Wille ist unlogisch: Nehmen wir an, es gebe ein Paralleluniversum, welches eine exakte Kopie unseres Universums ist. In diesem und dem anderen Universum kommt es zu einer Situation X in der das jeweilige Ich sich befindet. Wenn beide Ichs gleich handeln, ist die Welt deterministisch, weil die Handlung dem Wesen unterliegt. Wenn beide Ichs aber unterschiedlich in der Situation X handeln, kann ihre Entscheidung nicht an ihrem Wesen sondern muss an anderen Einflüssen liegen.
Demnach muss die Welt entweder Zufällig oder Deterministisch sein.
Zuletzt geändert von Maal am 12.03.2015, 09:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon Weltliebende » 10.03.2015, 11:47

Okay, ich will mal versuchen ein wenig darauf einzugehen.

Maal hat geschrieben:1. Wir fühlen weder das was wir als Baby gefühlt haben, noch was zukünftig sein wird - warum messen wir dann der Zukunft
Bedeutung zu? Wir sterben wirklich jeden Moment...

Verständlicher Gedanke. Allerdings basiert doch unser Leben irgendwie immer ein wenig auf unserer Zukunftsplanung. Und komm mir jetzt bitte nicht mit "man kann auch nur den Moment leben". Die Folge dessen wäre nämlich oft extrem chaotisch und so funktioniert das menschliche Leben/die Gesellschaft eben nicht.
Hier finde ich deine "These" allerdings echt verständlich formuliert und man muss wohl nicht viel daran ändern. :)

Maal hat geschrieben: 2. Der freie Wille ist unlogisch: Gebe es uns und eine Situation in der wir uns befinden zweimal und würden die Zwei Ich's sich anders
entscheiden kann es nicht an unserem Wesen liegen - warum soll das eine dann aufeinmal gut sein und das andere schlecht obwohl
es vorher komplett gleich war? Aus der Logik der Identität folgt offensichtlich
dass die Welt zufällig oder deterministisch ist. Zu sagen dies ist nur eine hypothetische Situation ist eine billige
Ausrede - da kann man auch sagen 2 und 2 ist nicht gleich 4 - weil Zahlen nur ein hypothethisches Konzept sind...


Hier wird es schon etwas schwieriger. Ich musste mir den Text öfters durchlesen um (ansatzweise) verstehen zu können, worauf genau du hinaus willst.
Lass mich nochmal formulieren, was ich verstehe und sag mir dann bitte, ob du das so unterschreibst?

Also du sagst - ausgehend davon, es gäbe eine Art Paralleluniversum und zwei Situationen die exakt gleich sind - würden sich die beiden Ich's anders entscheiden, folgen darauf natürlich auch andere Situationen und weil diese unterschiedlich sind - eine gut, eine schlecht - kann man daraus schließen, dass es keinen freien Willen gibt.

Ich verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. Denn inwieweit schließen sich eine "zufällige" Welt und der "freie Wille" denn wirklich aus? Wenn du eine Entscheidung (frei oder unfrei) triffst, bringt sie Veränderungen mit sich, die auch zufällig sein könnten. Das heißt aber nicht, dass deswegen unsere Entscheidung nicht frei getroffen wurde. Denn selbst wenn die "Reaktion" auf die Entscheidung nicht zwangsläufig direkt mit dieser zusammenhängt, heißt dass nicht, dass wir uns nicht Gedanken darüber gemacht hätten und uns bewusst für eine Richtung entschieden hätten.
Wäre die Welt hingegen deterministisch, wäre es doch auch unmöglich, dass von zwei gleichen Ich's unterschiedliche Entscheidungen ausgehen, die unterschiedliche Reaktionen als Folge hätten, da doch der "Weg" genau vorbestimmt ist. Dementsprechend könntest du also sagen es ist a) unmöglich sich für etwas "anderes" zu entscheiden, als das Schicksal uns "befielt" oder b) egal wofür man sich entscheidet, es kommt immer auf dasselbe raus. Dein Beispiel hingegen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht wirklich.
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Re: Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon Maal » 10.03.2015, 12:24

Vielen Dank WeltenLiebe,

Verständlicher Gedanke. Allerdings basiert doch unser Leben irgendwie immer ein wenig auf unserer Zukunftsplanung. Und komm mir jetzt bitte nicht mit "man kann auch nur den Moment leben". Die Folge dessen wäre nämlich oft extrem chaotisch und so funktioniert das menschliche Leben/die Gesellschaft eben nicht.

Niemand lebt natürlich nur im Moment - weil wir darauf programmiert sind zu funktionieren - haben wir den starken Trieb für unsere Zukunft zu sorgen, obwohl es rein objektiv betrachtet nicht wirklich wichtig ist. Ich finde diesen Gedanken einfach tröstlich - in schweren Situationen. - Und mit 2. wird es sowieso unsinnig irgendetwas vorschreiben zu wollen - die Aussage ist viel mehr - es mag dir manches wie unglaublich viel Leid vorkommen, aber eigentlich musst du nur diesen einen kleinen Moment durchstehen.


Das heißt aber nicht, dass deswegen unsere Entscheidung nicht frei getroffen wurde. Denn selbst wenn die "Reaktion" auf die Entscheidung nicht zwangsläufig direkt mit dieser zusammenhängt, heißt dass nicht, dass wir uns nicht Gedanken darüber gemacht hätten und uns bewusst für eine Richtung entschieden hätten.

Also was ich sagen wollte ist:
Nimm an du willst diesen einen hübschen leckeren Apfel - dann ist da irgendwas in deinem Wesen, was verlangen weckt - sonst würdest du ihn nicht wollen - du fängst an zu denken und greifst dann nach dem Apfel, weil ein Impuls in dir war und du Äpfel liebst - dein Wesen hat also die Entscheidung bestimmt. Du hast dir nicht wirklich ausgesucht, dass du Äpfel magst - diese Reaktion kam unbestimmt von allein von deiner Erfahrung und war gewissermaßen vorpragmmiert.
Gäbe es dich jetzt zweimal und die Situation zweimal und bestimmt dein Wesen die Tat (Du fühlst dich danach - denkst drüber und kommst dazu es ist ein guter Schluss) - wäre also alles deterministisch dann würdest du genauso zu diesem Apfel greifen, weil dein Wesen es vorgibt.
Greifst du jetzt aber in diesem Beispiel nicht nach dem Apfel - dann kann es sich um KEINE Eigenschaft handeln die dir innegewohnt hat dein Wesen hat also nicht festgelegt, dass du nach diesem Apfel greifst nichts von dir und was dir EIGEN ist, konnte diese Entscheidung treffen (überlege genau wer trifft die Entscheidung und nach welchen Beweggründen) - also war es dementsprechend Zufall. Also der Entscheidende Punkt ist - wer trifft die Entscheidung und was ist der Auslöser für die Entscheidung - nach welchen Kriterien wird festgelegt ... das du z.B. nach dem Apfel greifst - anderes Beispiel du wägst ab zwischen bei einer moralischen Entscheidung - klaust du jetzt die Tasche oder nicht. Was führt letztendlich dazu - dass du die Tasche klaust (und dein identisches Gebenüber nicht) vorher ward ihr völlig gleich, aber das eine was gleich war entschied sich die Tasche zu klauen und wurde "böse" und das andere entschied sich dagegen und wurde "gut" - diese Entscheidung hatte nichts damit zu tun wer du davor warst - denn davor war es ja mehr oder weniger ein und dieselbe Person also muss zu dem Zeitpunkt etwas zu der Person hinzugekommen sein, welches die Entscheidung getroffen hat - aber nach welchen Kriterien und warum entschied es sich einmal so und einmal anders? Ich behaupte an dieser Stelle muss der Zufall greifen, denn nur so kann ich mir erklären wie aus identischen Kriterien/Anfangsbedingungen (denn alle Kriterien nach dennen eine Entscheidung getroffen werden kann sind ja identisch) unterschiedliche Handlungen folgen. Ich finde diesen Gedanken eigentlich recht eingängig - allerdings tue ich mich sehr schwer ihn in die richtigen Worte zu fassen - aber darum bitte ich ja um Hilfe.

Wenn du allerdings unter Willensfreiheit nur verstehst - dass das eigene Wesen in gewissem Rahmen festlegt welche Entscheidungen getroffen werden - also das sich A in einer Situation anders Entscheiden wird als B kann ich dir voll und ganz zustimmen.

Danke nochmal für dein Feedback und Lieben Gruß
Maal
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Re: Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon DatCheEta » 10.03.2015, 15:31

Ich möchte mal versuchen, deine zweite These umzuformulieren, damit es evtl einfacher zu verstehen ist.

Der freie Wille ist unlogisch: Nehmen wir an, es gebe ein Paralleluniversum, welches eine exakte Kopie unseres Universums ist. In diesem und dem anderen Universum kommt es zu einer Situation X in der das jeweilige Ich sich befindet. Wenn beide Ichs gleich handeln, ist die Welt deterministisch, weil die Handlung dem Wesen unterliegt. Wenn beide Ichs aber unterschiedlich in der Situation X handeln, kann ihre Entscheidung nicht an ihrem Wesen sondern an anderen Einflüssen liegen.
Demnach muss die Welt entweder Zufällig oder Deterministisch sein.


Den Satz mit den Zahlen würde ich auslassen. Vielleicht hilft dir das weiter, auch wenn es immer noch nicht perfekt formuliert ist.

Die erste ist recht gut nachvollziehbar, nur der letzte Satz kann etwas verwirrend wirken. Habe da aber keine bessere Idee dazu :)

LG,
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Re: Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon magico » 10.03.2015, 16:08

Unabhängig der anderen Antworten, möchte ich mich mal an deinen zwei Thesen versuchen:

1. Wir fühlen weder das was wir als Baby gefühlt haben, noch was zukünftig sein wird - warum messen wir dann der Zukunft Bedeutung zu? Wir sterben wirklich jeden Moment...


Die Antwort auf die Frage ist natürlich die Angst. Die Angst vor dem Ungewissen, vor der Nichtexistenz und den zu erwartenden Qualen. Eventuell die soziale Angst. Was passiert mit meinen Geliebten, wenn ich mich nicht mehr um sie kümmern kann?

Witzigerweise stimmt die These, dass wir jeden Moment sterben ja sogar biologisch. Denn die Zellen in unserem Körper (aus denen wir nunmal bestehen) sterben unaufhörlich und erneuern sich natürlich.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass wir technisch gesehen somit nicht mal derselbe Mensch, wie vor ein paar Tagen/Monaten/Jahren (weiß die genaue Angabe nicht mehr) sind.
Dass wir doch derselbe Mensch sind, liegt allein in unserem Bewusstsein, welches (abgesehen von Krankheiten und Tod) unverwüstlich ist.
Und da uns bewusst ist, was alles Schlimmes passieren kann, haben wir Angst davor.

2. Der freie Wille ist unlogisch: Gebe es uns und eine Situation in der wir uns befinden zweimal und würden die Zwei Ich's sich anders
entscheiden kann es nicht an unserem Wesen liegen - warum soll das eine dann aufeinmal gut sein und das andere schlecht obwohl
es vorher komplett gleich war? Aus der Logik der Identität folgt offensichtlich
dass die Welt zufällig oder deterministisch ist. Zu sagen dies ist nur eine hypothetische Situation ist eine billige
Ausrede - da kann man auch sagen 2 und 2 ist nicht gleich 4 - weil Zahlen nur ein hypothethisches Konzept sind...


Wenn ich auch hier mal alles biologisch betrachte, haben eineiige Zwillinge die exakt gleiche DNA (Erbgut). Dennoch denken und handeln sie anders. Und das, trotzdem sie (nehmen wir jetzt zumindest mal an) von den gleichen Eltern gleich erzogen werden.
Aber da beginnt auch schon der Hamster zu humpeln. Eine gleiche Erziehung ist ausgeschlossen, da es immer auch äußere und innere Einflüsse gibt, die nicht gesteuert werden können.
Freier Wille ist aber sowieso unlogisch, da selbst freilebende Tiere an gewisse Sozialstrukturen oder zumindest an die unbedingte Nahrungsaufnahme, Harn- und Stuhldrang sowie Krankheit und Tod gebunden sind. Ob sie wollen oder nicht.
So gesehen gibt es keine reine Freiheit, nur das Maß ist bei jedem ein anderes.
Neuester Artikel (30.11.): Das Gutmensch-Experiment: Ngana & Klaus

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Re: Weltanschauung 2 - es lebe die Vielfalt

Beitragvon Maal » 10.03.2015, 21:49

Vielen Dank euch beiden,

@Cheety - dein Textvorschlag gefällt mir sehr gut - darf ich ihn leicht abgewandelt (mit einem Wort mehr) oben einfügen?

@magico
Witzigerweise stimmt die These, dass wir jeden Moment sterben ja sogar biologisch. Denn die Zellen in unserem Körper (aus denen wir nunmal bestehen) sterben unaufhörlich und erneuern sich natürlich.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass wir technisch gesehen somit nicht mal derselbe Mensch, wie vor ein paar Tagen/Monaten/Jahren (weiß die genaue Angabe nicht mehr) sind.

Hm ich glaube die Zahl war 7 Jahre, wobei das Nervensystem davon ja ausgenommen ist ... wir können zwar ein Paar Nervenzellen regenerieren, aber im Schnitt glaube ich werden es doch mit der Zeit immer weniger...

Haha wo kommt denn die Formulierung humpelnde Hamster her - ist das eine Eigenkreation? Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir in deiner letzten Aussage, um den absolut freien Willen = alles zu tun was irgendwie möglich ist - wo es in Wirklichkeit nur eingeschränkte Wahlmöglichkeiten gibt? Oder geht es dir wie mir und kommt dir überhaupt schon die Aussage "freier Wille" äußersts unlogisch vor...

Also danke nochmal und Liebe Grüße Maal
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