Wer von euch ist Vegetarier und warum?

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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Libelle » 22.06.2015, 15:12

@Magico

Da ich selbst auch gern mal ab und zu Fleischimitate konsumiere, finde ich es jetzt nicht so seltsam. Ich esse nicht oft Fleischimitate, nur alle paar Monate.

Das »Problem« an vegetarischer/veganer Ernährung ist, dass es eigentlich nichts gibt, das von Natur aus die Konsistenz von Fleisch (oder Käse) hat – außer Fleisch und Käse selbst. Es gibt nichts, dass diesen »durchdringenden, runden« Geschmack von Tierprodukten hat. Merkste ganz deutlich an veganem Kuchen, der eine nette, fluffige Konsistenz hat, aber dem der »nachhaltige« Geschmack fehlt, umami genannt. Lediglich ein paar Pilze bringen den Geschmack annähernd zustande: z.B. Kräutersaitlinge und Shiitake. Aber auch ihnen fehlt die »Schwere« der Tierprodukte.

Letztlich geht es beim Essen um den Geschmack. Auch Veganer wollen lecker essen.
Sie tragen ja auch teilweise auch Lederoptik. Nicht-Vegetarier wollen auch Lederoptik, wollen aber nicht dafür bezahlen. Also gehen sie z.B. nach Deichmann und kaufen sich für 20€ ein paar »Lederschuhe« – die im übrigen oftmals vegan sind. 50€-»Luxus«-Handtaschen haben oft einen »Leder«-Träger, ist aber oft auch nur künstlich. Weiß der unbedarfte Kunde meist nicht. Warum sollte sich ein Veganer diese Produkte nicht kaufen?

Oder sieh mal Allergiker. Da sagt auch niemand: Ih, warum isst du glutenfreies Brot?

Mettigel bestehen schließlich auch nicht aus Igelmett. Macht auch keiner nen Aufstand wegen, weil die Person nur »Fake« isst, statt einen richtigen Igel.

Nicht alle Fleischproduktanspielungen werden übrigens »fleischig« benannt. Die Würstchen von Taifun, die ich gern esse, heißen beispielsweise einfach nur »Grillknacker« oder so. Die Wurstform ist praktisch, aber in Frikaellenform würden die mir bestimmt auch gut schmecken. Der Geschmack verändert sich nicht, nur weil jemand »wie Schwein« draufschreibt. Für Kunden ist es aber sicher hilfreich, wenn sie einen bestimmten Geschmack für ihr Gericht suchen. (Ne, die Würstchen schmecken nicht wie Tierwürstchen und haben auch nicht diese Konsistenz. Deshalb ist es für viele Fleischesser ekelig, weil ihre Erwartungen enttäuscht werden.)

Kennst du diese billigste unter den billigsten Leberwürsten? Die habe ich zuletzt in den 90ern konsumiert. Die lag nicht im Kühlregal und kostete um die 50 Pfennig. Jedenfalls hatte ich vor Jahren mal vegane Leberwurst probiert aus Neugier. Schmeckt wie die versalzene Variante von der Billigleberwurst.
Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen der grässlichen Billigleberwurst und der ebenso grässlichen veganen »Wurst«, was würde ich wohl eher nehmen, wenn ich auf die Zutatenliste schaue und das im Verhältnis zum Preis setze? Will ich wirklich essen, was in der 50-Pfennig-Wurst verarbeitet wurde? (Mal unabhängig davon, dass dafür süße Tierchen sterben mussten.)

Letzte Woche habe ich bei Edeka von Rügenwalder »Vegetarische Mortadella« (mit Eiern aus Bodenhaltung) gekauft. Aus Neugier. Eigentlich esse ich keine Mortadella. Jedenfalls sieht dieses Wurstimitat wie das Original aus und schmeckt sogar sehr authentisch. Ist allerdings vegetarisch, nicht vegan. Die Zutatenliste war okay. Keine Ahnung, ob dieses Produkt weniger Ressourcen verschwendet als das Original, aber falls doch: Warum nicht dieses vermehrt produzieren? Warum muss ich aufwendig etwas produzieren, was ich auch mit weniger erreichen kann? Ohne Verminderung der Produktqualität könnte ich den Preis weiter senken. Oder beibehalten und die Qualität steigern.

Mit Nikotinpflaster lässt sich das schwer vergleichen, denn wieviele Raucher verzichten bitte aus moralischen Gründen aufs Rauchen? Wenn du aus Gesundheitsgründen auf Industrieprodukte verzichtest, bringen dir die veganen Varianten auch nichts. Die sind auch nicht »gesund«. An Bäumen wachsen diese Produkte nicht, sind also auch nicht »natürlich«. Wenn du aus Geldgründen auf Tierprodukte verzichtest, kaufst du auch keine Imitate, weil die höllisch teuer sind. Die verdammte »Mortadella« hat mich 1,29€ für 80g gekostet!

»Veganer Fleischkäse« ist also eine Geschmacksfrage. »Brauchen« tust du das für eine ausgewogene Ernährung ganz sicher nicht. Jemand, der die Konsistenz von Fleisch und den Geschmack hasst, wird diese Produkte auch nicht kaufen, wenn sie nicht-tierischen Ursprungs wären.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon magico » 22.06.2015, 15:43

Libelle hat geschrieben:Letztlich geht es beim Essen um den Geschmack.


Der dürfte den stark moralistischen Veganern aber doch eher zweitrangig sein, oder?!

Libelle hat geschrieben:Oder sieh mal Allergiker. Da sagt auch niemand: Ih, warum isst du glutenfreies Brot?


Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Allergiker isst nicht aus moralischen, sondern aus gesundheitlichen Gründen glutenfreies Brot.

Libelle hat geschrieben:Mettigel bestehen schließlich auch nicht aus Igelmett. Macht auch keiner nen Aufstand wegen, weil die Person nur »Fake« isst, statt einen richtigen Igel.


:wary: Das sind doch zwei Paar Schuhe.

Beim Mettigel ist es ein Party-Gag, der mehr als offensichtlich ist.
Bei veganem Leberkäse soll dem Konsumenten ein Produkt suggeriert werden, das Geschmack und Konsistenz von Leberkäse immitiert (mehr schlecht als recht), aber auf tierische Zutaten verzichtet.

Ich habe selbst schon vegane und vegetarische Produkte gegessen. Rein aus Neugier. Einige Brotaufstriche sind auch ganz lecker, aber die habe ich schneller selbst gemacht und dann weiß ich zu 100% was drin ist.

Libelle hat geschrieben:Die Würstchen von Taifun, die ich gern esse, heißen beispielsweise einfach nur »Grillknacker« oder so.


Eine Knacker ist für mich auch eine Wurst.

Libelle hat geschrieben:Kennst du diese billigste unter den billigsten Leberwürsten?


Nein ...

Libelle hat geschrieben:»Veganer Fleischkäse« ist also eine Geschmacksfrage.


Das ist mir klar, aber mir geht es um die "Konsequenz".
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Betty » 22.06.2015, 16:00

In aller Kürze:

Warum sollte ich freiwillig auf etwas verzichten?


Weil nicht alles, was man zu sich nimmt, gut ist.

Und so funktioniert das nicht. Man kann das Tier nicht auf das Niveau des Menschen "aufwerten" ohne damit auch zusätzlich den Menschen "abzuwerten". Manche verstehen es nie: Der Mensch steht über dem Tier, er hat eine Würde von sich aus, das Tier nicht. Schmerzempfinden ungleich Würde!

Meine Aussage bezieht sich nur auf mich selbst. Ich kann nicht für Andere sprechen, sondern nur erzählen, aus welchen Gründen ich mich ernähre, wie ich mich ernähre.

Ja, der Mensch steht über dem Tier. Er beherrscht die Welt. Aber welche Rechte gibt ihm das? Und welche Pflichten?
Würde ist eher menschengemacht. Und ich bin der Meinung, dass ein fühlendes Lebewesen das Recht auf Würde hat. Ganz gleich, ob es ein Mensch oder ein Tier ist.

"If God didn't want us to eat animals, why did he make them out of meat?" --H. J. Simpson

Verzeih mir, aber das ist ein ziemlich dämliches Argument. Wir sind auch aus Fleisch gemacht – heißt das, Gott befürwortet Kannibalismus?

Wenn du nach Gott gehst, sofern du vom einzig wahren christlichen Gott sprichst, dann wirst du die Schöpfung insofern achten, in dem du sie ihrer göttlicher Fügung zukommen lässt und sie verspeist.
“Every moving thing that lives shall be food for you.” --Genesis 9:3
“It is not what goes into the mouth that defiles a person, but what comes out of the mouth; this defiles a person.” --Matthew 15:11

Die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben und ich unterstütze nicht blind alles, was in ihr steht. Ich bin christlich, aber das bedeutet mir nicht viel. Ich habe mir im Laufe meines Lebens einen eigenen Glauben aufgebaut, der sich hauptsächlich auf das Christentum, den Islam und meine eigenen Überzeugungen stützt.

Zur Zeit der Bibelentstehung gab es übrigens noch keine Massentierhaltungen. Tiere wurden in der Regel von ihren Besitzern geschlachtet oder von Menschen, deren Gesichter die Besitzer sahen. In 'Game of Thrones' gibt es ein Zitat, das ich sehr gerne mag: 'Wer ein Todesurteil spricht, sollte auch das Schwert führen'. Das bringe ich nicht über mich, also lasse ich das Todesurteil weg.

Warum wurde dann dieser Thread hier erstellt? Zur Selbstbeweihräucherung?
Und es ist schon spät, aber in deinen letzen Absätzen, hast du doch tatsächlich "ihr müsst" geschrieben, erkennst du den Fehler? Du willst die Diskussion nicht, zettelst sie aber an.


Etwas kleinkariert, oder? Hiermit nehme ich das Wörtchen 'müsst' entschuldigend zurück; sobald mir eine treffendere Formulierung einfällt, ändere ich das Ganze um ;-)

Ich glaube, es muss noch einmal klar gesagt werden, dass die Zeiten sich schlicht geändert haben.
Ja, in der Bibel steht, dass man Fleisch essen darf.
Ja, früher haben die Menschen auch Fleisch gegessen.
Ja, es gibt Theorien und meinetwegen auch Feststellungen, dass der Fleischkonsum ein wichtiger Faktor in der Entwicklung des Menschen war.

Aber die Zeiten haben sich geändert.
Heute ist es so, dass die Menschen nicht mehr mäßig Fleisch essen, sondern täglich. Mehrmals.
Heute ist es so, dass die Tiere massenhaft auf kleinem Raum existieren, und ebenso massenhaft abgeschlachtet werden – und zwar nicht vom Verbraucher.
Heute ist es so, dass der hohe Fleischkonsum mehr zum Klimawandel beiträgt, als das meiste andere.
Heute ist es so, dass die Menschen an allen nur erdenklichen Zivilisationskrankheiten leiden, angefangen bei kleineren Allergien, bis hin zu Diabetes und Krebserkrankungen, wobei die meisten auf eine ungesunde Ernährung und Bewegungsmangel zurückzuführen sind.
Heute ist es so, dass eine pflanzliche Ernährung leicht als eine gesunde Ernährung umzusetzen ist.

Die Menschen haben sich in allen möglichen Bereichen weiterentwickelt. Warum also wird von manchen beharrlich darauf bestanden, dass sie das in der Ernährung nicht getan haben? Gehen wir immer noch in Felle gekleidet und mit einem Speer bewaffnet in den Wald zum Jagen? Wem sieht unser Gebiss ähnlicher – dem eines Affen oder dem eines Löwen?

Davor habe ich mich gefürchtet, dass sich alle wieder wie Haifische auf meine Worte stürzen. Mein Beitrag sollte lediglich die Threadfrage beantworten: Seid ihr Vegetarier und wenn ja, warum?
Nein, ich bin kein Vegetarier, aber Veganer.
Warum?
Weil es mir gefällt. Weil es den Tieren gefällt. Weil es der Umwelt gefällt. Weil es einfacher ist, als man denkt.

Das ist meine Antwort. Wer behauptet, dass es den Tieren gut geht, der lügt. Wer behauptet, dass der Fleischkonsum keine Auswirkungen auf die Umwelt hat, der lügt. Wer behauptet, dass es ungesund ist vegan zu leben, der lügt. Es gibt nun einmal feststehende Fakten, die nichts mit eigener Meinung zu tun haben.

Apropos Meinung: Selbstverständlich hat jeder das Recht auf seine eigene und auch auf die freie Entscheidung, wie er leben möchte, das hat niemand angezweifelt.
Wo ist denn immer das Problem bei diesen Diskussionen? :|

So, und bevor ich mich hier ausklinke, noch eine Sache - Was die Moral beim Essen von Fleischersatz betrifft: Wer sich aus moralischen Gründen vegan ernährt, möchte nichts essen, wofür ein Tier leiden oder sterben musste.
Also kein Fleisch. Mist. Dabei hat es doch sooo lecker geschmeckt. Aber hey - wir sind intelligent! Es gibt eine Möglichkeit etwas zu essen, das wie Fleisch schmeckt, aber für das kein Tier leiden oder sterben musste? Super! Dann her damit!
Wo zum Kuckuck ist denn da das Problem?

Und damit bin ich raus.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Libelle » 22.06.2015, 16:55

magico hat geschrieben:Der dürfte den stark moralistischen Veganern aber doch eher zweitrangig sein, oder?!

Es gibt tatsächlich Veganer, die diese Fake-Produkte sogar aus moralischen Gründen ablehnen. Nicht wegen des Geschmacks, sondern weil sie dann traurig werden oder es sie schockiert, dass diese Lebensmittel so sehr an Tierqualprodukte erinnern. Zudem lehnen sie diese oftmals auch ab, weil sie Angst haben, dass andere Veganer der »Fleischlust« verfallen und dann vom Glauben abfallen könnten, um sich das tierische Originalprodukt reinzustopfen. Sozusagen Fakeprodukte als Einstiegsdroge.
Kommt einem bekannt vor, was?

Nicht alle Veganer gehören zu oben genannter Sorte, auch wenn die Religiösen/Extremen leider am lautesten schreien und damit omnipräsent in der Öffentlichkeit sind.
Wenn der Durchschnittsveganer kein veganes Schnitzeläquivalent findet, dann ist das halt Pech für ihn und das akzeptiert er so. Wenn er aber ein gutes Ersatzprodukt findet: Warum nicht? Er lehnt ja nicht den Geschmack ab, sondern die tierischen Zutaten des Originals.
Die Moral ist unabhängig vom Geschmack.

Libelle hat geschrieben:Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Allergiker isst nicht aus moralischen, sondern aus gesundheitlichen Gründen glutenfreies Brot.

Genau wie es auch Veganer gibt, die aus gesundheitlichen Gründen auf Tierprodukte verzichten, sich aber trotzdem nicht 100% »clean« ernähren, wie es so schön in Veganer- und Sportlerkreisen heißt. Da könntest du als Argument bringen, warum die nicht Tierprodukte aus extensiver Freilandhaltung essen.
Die argumentieren dann damit, dass diese Produkte schwer zu bekommen seien (naja …) oder sie der Überzeugung sind, dass Tierprodukte Krebs erzeugen (siehe »rotes Fleisch«).

Eine Knacker ist für mich auch eine Wurst.

Hier im Ruhrpott nicht. »Knacker« kennen wir nur als »alter Knacker«. Für mich klingt daher »Knacker« wie ein Werbespruch, der seinen Ursprung in der Fleischindustrie haben mag.

Davon abgesehen kommt Kacke meist auch in Wurstform daher. Ich glaube, die war vor dem Fleischwürstchen da. Also kann man sagen, dass Wurst nicht per se aus Fleisch bestehen muss.
Die Hotdog-Würstchen von Viana heißen übrigens »Hot Jumbo«.

Das ist mir klar, aber mir geht es um die "Konsequenz".

Ich sehe darin keinen Widerspruch, wenn ein Veganer sagt: »Ich mag den Geschmack von Fleisch, will Fleisch aber aus moralischen Gründen nicht essen.« Dazu muss ich nicht seine Auffassung von Moral erörtern, um zu verstehen: Der will keine Tierprodukte konsumieren, mag aber den Geschmack.

Ich kaufe keine Wiesenhofprodukte, weil ich aus moralischen Gründen halal ablehne. Wenn dieser Konzern im großen Stil die Gefriertruhen mit prophylaktisch-halal-geschächteten Hühnern zustopft, weil vielleicht ein paar Moslems das kaufen, geht mir die Hutschnur hoch. (Wobei ich noch nicht herausfinden konnte, ob sie betäubt schächten oder traditionell. Moderne Moslems akzeptieren nämlich durchaus bestimmte Betäubungsarten, da ist mir das Schächten dann egal.)
Trotzdem lehne ich Hühnchen nicht generell ab, sondern nur bestimmte Haltungsbedingungen und Schlachtbedingungen. Wenn ich keine nicht-halal-Hähnchen finde, ess ich halt keine. Wenn ich vegane Hähnchen finde, die wie Hähnchen schmecken und deren Zutatenliste akzeptabel ist, dann ess ich die - Hauptsache nicht »geschächtet«.

Letztens sah ich Hähnchen aus Freilandhaltung in der Gefriertruhe. Da dachte ich: Oh, das will ich essen. Ich sah den Hersteller, Wiesenhof, und bin weitergegangen. Ich kaufe aus moralischen Gründen auch nichts anderes von denen, solange der Missstand von oben nicht behoben ist.

Das, was für mich »geschächtet« ist, ist für manchen Veganern »tierischen Ursprungs«.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Veniya » 22.06.2015, 18:07

magico hat geschrieben:
Libelle hat geschrieben:Letztlich geht es beim Essen um den Geschmack.


Der dürfte den stark moralistischen Veganern aber doch eher zweitrangig sein, oder?!


Bisher habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass es den meisten Veganern (Ausnahmen bestätigen die Regel) sehr wohl um den Geschmack beim Essen geht. Egal aus welchen Gründen sie vegan geworden sind und wie sie es vor anderen vertreten.

Früher konnte ich mir auch nicht vorstellen, wie man ohne Fleisch, Sahne oder Käse Geschmack auf den Teller bekommen kann. Heute weiß ich es besser: Es funktioniert und nicht nur das: Mir hat mein Essen nie besser geschmeckt als heute. Es gibt so viele Möglichkeiten, vegan zu kochen (auch ohne die sogenannten Fake-Fleisch-Produkte), dass es Menschen gibt, die gleich mehrere Kochbücher damit füllen.

Es ist schade, dass oft nur die "moralistischen" Veganer in den Vordergund gerückt werden (oder sich selbst rücken), denn es gibt so viele andere, die sich mit dieser Ernährung einfach nur wohl fühlen und niemandem auf die Füße treten wollen.

magico hat geschrieben:
Libelle hat geschrieben:Oder sieh mal Allergiker. Da sagt auch niemand: Ih, warum isst du glutenfreies Brot?


Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Ein Allergiker isst nicht aus moralischen, sondern aus gesundheitlichen Gründen glutenfreies Brot.


Es gibt auch viele Veganer, die diese Ernährungsform aus gesundheitlichen Gründen wählen. So war es bei mir zu Anfang auch. Und oft sage ich das auch, um unnötigen Diskussionen aus dem Weg zu gehen oder um meinem (nicht vegetarischen) Gegenüber kein schlechtes Gefühl zu geben.


magico hat geschrieben:Bei veganem Leberkäse soll dem Konsumenten ein Produkt suggeriert werden, das Geschmack und Konsistenz von Leberkäse immitiert (mehr schlecht als recht), aber auf tierische Zutaten verzichtet.


Richtig. Aber was ist falsch daran? Wenn ich gerne Leberkäse mag (und das vegane Produkt ihn annähernd immitiert), ich aber keine tierischen Produkte essen will, dann ist das doch wunderbar, oder?

Ich persönlich esse weder das "echte" noch das vegane Produkt, da ich Leberkäse nicht mag, und er - soweit ich weiß - auch nur eine Art Wurst, also eine Vermengung von diversen Zutaten (unter anderem auch Fleisch) ist, von denen ich die meisten nicht in meinem Essen haben will.

magico hat geschrieben:Ich habe selbst schon vegane und vegetarische Produkte gegessen. Rein aus Neugier. Einige Brotaufstriche sind auch ganz lecker, aber die habe ich schneller selbst gemacht und dann weiß ich zu 100% was drin ist.


Finde ich total klasse, dass du es wenigstens ausprobierst. Viele lehnen vegetarische Produkte von Grund auf ab und das finde ich schade. Es gibt zum Beispiel einen veganen Thunfischersatz, den man für Salat verwenden kann, der ist genial. Ich habe aber auch schon Produkte probiert, die ich nach dem ersten Bissen weggeworfen habe. Das Sortiment in den Supermärkten wird ständig größer - und das freut mich sehr, weil so die Akzeptanz in der Gesellschaft wächst und ich mich nicht mehr "verstecken" muss :wink:
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon anby77 » 22.06.2015, 18:17

Allerdings: Die meisten Anbauflächen werden für Tierfutter verschwendet. Ich habe irgendwo gelesen (Quelle weiß ich leider nicht mehr, tut mir leid), dass Großbritannien nur noch 16% der Anbaufläche benötigen würde, wenn alle Menschen sich dort vegan ernähren würden.
Zudem ist der hohe Konsum von Tierprodukten bei uns für Hungersnöte in anderen Teilen der Welt verantwortlich.
Der Aussage "Rinder fressen uns das Essen weg" kann ich also durchaus zustimmen - bildlich gesprochen, versteht sich.

Was hat das bitte mit meinem Argument zu tun? Das lautet: Bei der Herstellung pflanzlicher Nahrung fällt Tierfutter an, das nicht zu nutzen Verschwendung wäre. Das ging gegen die oft aufgestellte, aber falsche Behauptung, dass eine vegane Wirtschaftsweise effizienter sei als jede landwirtschaftliche Nutzung von Vieh. Wenn man die Körner aus dem Mais oder die Bohne aus dem Soja drischt und an Menschen verfüttert, bleibt recht viel übrig, das Menschen nicht, bestimmte Tiere aber sehr wohl verdauen können. Und was ist wohl effizienter? Ein Kilo Mais zu ernten und den Rest verkommen zu lassen, oder ein Kilo Mais zu ernten und die nicht-essbaren Teile von Rindern in Fleisch verwandeln zu lassen? Mit dem selben Flächenverbrauch ein Kilo Mais und hundert Gramm Rindfleisch oder einen halben Liter Milch zu haben ist effizienter als aus derselben Ernte nur das Kilo Mais heraus zu holen. Natürlich kann man die derzeitige Fleischnachfrage von Europäern so nicht befriedigen, aber dass ich das nirgends behauptet habe, ist wohl an Dir vorbei gegangen. Was ich gesagt habe war: Viehzucht ist ein Werkzeug, mit dem Nahrungsressourcen erschließen kann, die sonst für die menschliche Nutzung nicht verfügbar wären. Diese Aussage wird durch die momentan für Viehfutter verwendeten Flächen nicht widerlegt.

Zu glauben, Veganismus in Europa könnte den Hunger in der Welt lindern, ist eine Illusion. Hunger entsteht, wenn eine Region nicht genug Nahrungsmittel für die dort lebenden Menschen produzieren oder importieren kann. Natürlich sollte man darauf verzichten, Lebensmittel aus Hungerregionen zu importieren. In Afrika gibt es Landstriche, in denen die Menschen hungern, weil westliche und chinesische Unternehmen dort das Land aufgekauft haben, um für den Export Sachen wie Cashews, Bananen oder Schnittblumen zu produzieren. Aber fruchtbares Land hat die Natur einfach ungerecht verteilt. In Europa könnten wir mit der heimischen Produktion einen großen Fleischkonsum leisten, auch ohne Lebensmittel oder Viehfutter von anderswo zu importieren. In den Tropen ist das so nicht machbar. Aber den in Europa und Nordamerika möglichen Überfluss nach Afrika, Indien oder Bangladesch zu liefern, ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn im großen Stil billige Lebensmittel aus Europa dorthin kommen, ruinieren sie die dortige Landwirtschaft, so dass die Menschen dort noch weniger in der Lage sind, sich selbst zu ernähren. Die Vorstellung, die Menschen dort könnten Cashews, Kaffee, Kakao oder wasweißichwas für den Export anbauen und sich von den Erlösen Grundnahrungsmittel wie Mais, Weizen oder Karoffeln kaufen, geht nicht auf, weil die Gewinne nicht bei den Bauern ankommen. Für Grundbesitzer in armen Ländern ist es wesentlich attraktiver, die Nachfrage im Ausland zu bedienen als die Nachfrage im Inland und ein Fleischverzicht ändert daran nichts. Gut, die eine oder andere Sojaplantage würde sich dann nicht mehr rechnen; aber das heißt nicht, dass dort dann Mais und Bohnen für die einheimische Bevölkerung angebaut werden. Viel eher wird der Grundbesitzer je nach Klima und Bodenverhältnissen auf Sachen wie Bananen, Mangos, Papayas, Avocados, Orangen oder sonst irgendwelche Sachen umsteigen, die auch nicht in heimische Mägen sondern den Export gehen. Für die Massen Einheimischen ändert sich nichts (außer vielleicht, dass sie schlechter bezahlt werden, weil sie mit den neuen Früchten keine Erfahrung haben), aber der europäische Veganer klopft sich beim Mango-Essen auf die Schulter, weil er glaubt, so den Hunger in der Welt zu bekämpfen...

Oder sieh mal Allergiker. Da sagt auch niemand: Ih, warum isst du glutenfreies Brot?

Bei Allergikern ist die Frage aber durchaus berechtigt. So etwas wie ein "Gluten-Allergie" gibt es nicht. Es gibt Zöliakie und davon Betroffene müssen Gluten tatsächlich meiden, aber Zöliakie ist keine Allergie im eigentlichen Sinne sondern ein Defekt der Darmschleimhaut. Und Weizen-Allergiker müssen nicht nur das Gluten sondern den ganzen Weizen meiden. Ich glaube sogar, mich zu erinnern, dass die nicht auf das Gluten sondern auf andere Inhaltsstoffe des Weizens reagieren.
Gluten ist für Nicht-Zöliakiekranke (also über 99% der Bevölkerung) absolut harmlos, so dass glutenfreie Produkte für sie keinerlei gesundheitlichen Nutzen haben. Natürlich ist es für Zöliakiekranke gut, eine gewisse Auswahl an glutenfreien Produkten zu haben. Aber der Großteil dieser Produkte wird von Leuten gekauft, die keine Zöliakie haben, denen aber eingeredet wurde, sie würden sich etwas Gutes tun, wenn sie für ein glutenfreies Produkt sehr viel mehr bezahlen als für ein normales Produkt. Aber in dem Fall sind die einzigen, denen dadurch etwas Gutes getan wird, die Hersteller der glutenfreien Produkte.

Wer meint, vegetarische Fleischimitate essen zu müssen, soll es tun. Aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass sie gesünder als Fleisch seien. Sind sie nämlich in den meisten Fällen nicht; weil tief in chemische Trickkiste gegriffen werden muss, um Geschmack und Konsistenz an das anzunähern, was man von Fleisch gewohnt ist. Aber es kommt natürlich auch ein bisschen darauf an, mit was für Fleisch man "vegetarischen Leberkäs" und Konsorten vergleicht; Discounterfleisch (oder gar Gammelfleisch oder Hormonfleisch) ist mit regionalem Biofleisch nicht vergleichbar und entsprechend unterschiedlich fällt der Vergleich mit den Imitaten aus.
Aber ich verstehe den Sinn dieser Imitate nur bedingt. Wäre es nicht besser, vegetarische Gerichte als etwas Eigenständiges zu betrachten und nicht als "fleischloses Imitat von..."? Ich würde nie auf die Idee kommen, jemandem eine "vegetarische Bolognese" vorzusetzen, oder ein "Chili sine carne". Bei ist das Gemüsesauce bzw. Bohneneintopf und beides bereite ich zu, ohne irgendwelches Sojazeugs reinzuschmeißen, das so tut, als sei es Hackfleisch. Und beides kommt normalerweise so gut an, dass niemand auf die Idee kommt, eine Bolo oder ein Chili zu vermissen. Wobei aber auch Dialoge vorkommen von wegen: "Das ist die beste Bolo, die ich je gegessen habe." "Danke für das Kompliment, aber da kein Hackfleisch drin ist, ist es keine Bolo". Aber wenn ich Bock auf Spaghetti Bolo habe, dann will ich keine Gemüsesauce und auch keine "Sojacrumble-Sauce" sondern eine Bolo mit richtigem Fleisch. Und da ich im Durchschnitt so anderthalb bis zwei Wochen brauche, um die Fleischmenge zu essen, die der Durchschnittsdeutsche sich am Tag einpfeift, denke ich nicht, dass ich mir von wegen Nachhaltigkeit und ökologischem Fußabdruck ein schlechtes Gewissen machen muss.


Ich kaufe keine Wiesenhofprodukte, weil ich aus moralischen Gründen halal ablehne. Wenn dieser Konzern im großen Stil die Gefriertruhen mit prophylaktisch-halal-geschächteten Hühnern zustopft, weil vielleicht ein paar Moslems das kaufen, geht mir die Hutschnur hoch.

Bei Wiesenhof gibt es so viele Misstände, die es rechtfertigen, ihre Produkte nicht zu kaufen, dass mich wundert, dass ausgerechnet das den Ausschlag gibt.
Ich glaube nicht, dass Wiesenhof seine Schlachtmethode ändern musste, um das Halal-Siegel zu bekommen. Bei Hühnern (bzw. generell bei Geflügel) unterscheiden die europäische und die islamische Schlachtmethode nicht voneinander. Beide schneiden ihnen die Kehle durch und lassen sie ausbluten. Und die islamischen Regeln lassen eine Betäubung zu, vorausgesetzt, das Tier stirbt dabei nicht (wobei das allerdings zugegebenermaßen unter Muslimen nicht unumstritten ist). Und ob man die Tiere aus religiösen oder aus Qualitätsgründen komplett ausbluten lässt, macht meiner Ansicht nach keinen Unterschied.
Bei Rindern, Schafen und Ziegen ist die Schlachtmethode anders; aber was spielt es für eine Rolle, ob das Tier ausblutet, weil man ihm islamisch die Kehle durchgeschnitten oder europäisch mit ein Hohlstechmesser die Aorta punktiert hat?
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Libelle » 22.06.2015, 20:03

@Anby77

Danke für den Hinweis auf Zöliakie, im Volksmund »Glutenallergie« genannt. Ich bezog mich tatsächlich auf Leute, die Gluten nicht vertragen. Ihnen ist aber nicht verboten, Produkte, in denen »von Natur aus« Gluten enthalten sein sollte, in glutenfreier Variante zu essen. Laktoseintolerante können schließlich auch laktosefreie Milch kaufen, ohne dass dass jemand daherkommt und sagt: »In richtiger Milch hat Laktose zu sein! In Brot hat gefälligst Gluten zu sein! Weg mit dem Dreck!«
Darum ging es mir.

Was die Gesundheitssparte betrifft: Du kannst seit ein paar Jährchen auch teures »gesundes« Hackfleisch im Netto kaufen, das mit Gluten (aka Seitan aka Weizenkleber) gestreckt ist. Wenn gesund = vegan und Gluten = vegan, dann ist das gestreckte Hackfleisch zu 20% gesund. Einfache Rechnung.
Aber wer darauf reinfällt, dem ist eh nicht zu helfen. Der lässt sich auch auf dem Veggie Streetday von Flyern beeindrucken, die behaupten, dass Veganer länger leben – und gar nicht die Frage stellen, ob das so sinnvoll ist, angesichts der Frage, ob es in Zukunft überhaupt noch Rente gibt. Aber Strom kommt ja auch aus der Steckdose.

Fertigfraß sollte eigentlich nicht für jeden Tag sein. Wenn Veganer einem diese Fertigprodukte in der Pfanne braten und das einem dann als »Ich hab vegan gekocht« verkaufen, habe ich dafür auch nur ein müdes Lächeln übrig. Wenn ich für andere Leute koche, koche ich auch grundsätzlich frisch, egal ob Fleisch, vegetarisch oder vegan. Für Fertigfraß muss ich keinen zum Essen einladen.
Nichtsdestotrotz finde ich Fertigfraß manchmal ganz praktisch.

Was hast du denn in der Soße, dass Leute meinen, das wäre Fleisch-Bolognese? Mandeln?

Für mich besteht als Atheist und Laizist ein moralisches Problem, mal ganz unabhängig von Massentierhaltung und Fließbandschlachten:

a) Nur Moslems dürfen die Maschinen betätigen. Ich unterstütze damit also nicht nur eine Religion, sondern helfe dabei die mühselig erkämpften deutsche Gesetze zu untergraben, obwohl ich für Gleichberechtigung unabhängig von Geschlecht, Religion etc. bin. Ich stelle mir als Laizist selbst ein Bein und öffne Tür und Tor für religiöse Sonderrechte.

b) Kann ich mir nicht sicher sein, dass tatsächlich betäubt wurde vor dem Kehlschnitt oder dem Stich in die Aorta. Ich habe es lieber, dass das Tier einen so starken Stromschlag abbekommt, dass es sofort stirbt, als dass man auf die Betäubung verzichtet, damit der liebe Gott nicht die Krise kriegt.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Veniya » 22.06.2015, 20:37

Ich mache meine Bolognese aus zerdrücktem Tofu, der mit Zwiebeln schön goldbraun angebraten und anschließend erst mit Tomatenmark und dann mit gutem Rotwein abgelöscht wird. Dann kommen noch getrocknete, frische und passierte Tomaten hinzu, etwas Agavendicksaft und ganz viele Kräuter.

Es ist die beste Bolognese, die ich je gegessen habe und ich kann sie ruhig so nennen :mrgreen:

Und noch einmal: Was spricht denn dagegen, nach Alternativen zu suchen, wenn man ein Produkt aus welchen Gründen auch immer nicht essen will?
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon magico » 22.06.2015, 21:17

Noch mal zu der Allergie-Geschichte: Ich rede nicht von Intoleranzen, wie bei Gluten oder Lactose. Ich rede von Lebensmittelallergien. In meinem Fall zum Beispiel Mandeln.
Ich denke nicht, dass ein Veganer/Vegetarier der Fleisch ist, sofort Atemnot und ein zugeschwollenes Gesicht bekommt, dass auch nach einer Woche noch an ein frisch geborenes Kaninchen erinnert. Daher hinkt für mich der Vergleich. (Und kommt mir nicht mit: Von Fleischkonsum kann man auch krank werden und sterben.)

Veniya hat geschrieben:Finde ich total klasse, dass du es wenigstens ausprobierst.


Klar, denn auch mir geht es um den Geschmack und da erweitere ich gerne meinen Horizont. Es gibt tatsächlich sehr schmackhafte Gerichte, die gänzlich auf tierische Zutaten verzichten, auch wenn ich es nicht in jedem Fall sofort als "vegan" bezeichne.
Diese Gerichte gab es schon immer, da Fleisch früher ein Luxusprodukt war und die Menschen ja irgendwas essen mussten.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon anby77 » 23.06.2015, 00:09

In der "Bolognese" war überhaupt kein Platzhalter fürs Fleisch drin. Und ich weiß ehrlich nicht wie man glauben könnte, dass welches drin sei. Allerdings ist der Mensch, der das gesagt nicht gerade eine große kulinarische Leuchte. Ich würde mich nicht wundern, wenn für ihn "Bolognese" ein Ausdruck für jede Form von Tomatensoße ist, die im Gegensatz zu Miracoli Stückchen enthält. Um ehrlich zu sein, könnte ich mir sogar vorstellen, dass selbst dieses verdünnte Tomatenmark für ihn "Bolognese" ist... Die einzige Erklärung, die mir einfällt ist folgende: Bei ist Gemüsesauce für Pasta jedes mal anders - je nachdem, was mich beim Einkaufen so anlacht. Aber die Basis ist weitgehend gleich, ich röste gewürfelte Möhren und Sellerie mit Zwiebeln und etwas Tomatenmark an und wenn es Farbe genommen hat, lösche ich sie mit Rotwein ab. Allerdings halte ich einen Teil (so ein Viertel bis ein Drittel) der Möhren- und der Selleriewürfel zurück und tue sie erst in die Sauce, wenn die Nudeln im Wasser sind. So werden sie zwar warm, behalten aber ihren Biss. Ich mache das nicht, um irgendetwas vorzutäuschen, sondern weil ich finde, dass die verschiedenen Konsistenzen die Sache etwas interessanter machen. Aber egal, warum ich es tue: Wenn die Würfel fein genug und der Esstisch nicht allzu toll ausgeleuchtet ist, könnte man das optisch eventuell für die Bröckelchen halten, die beim Anbraten von Hackfleisch entstehen; aber dieser "Schwindel" sollte - zumindest wenn man nicht mit kulinarischen Analphabeten zu tun hat - spätestens im Mund auffliegen.
Aber Der Hauptpunkt ist: Ich habe die Sauce nicht als Bolognese präsentiert, sondern als Gemüsesauce vorgestellt. Alles andere wäre Etikettenschwindel gewesen, denn Bolognese ohne Fleisch ist wie Erdbeerjoghurt ohne Erdbeeren. Gut, wenn man nur für sich kocht, ist egal, wie man die Gerichte nennt. Aber Freunde, die man zum Essen einlädt, zu betrügen, indem man ihnen eine Tofu-Sauce vorsetzt und behauptet, es sei Bolognese, gehört sich nicht. Für mich grenzt schon der Ausdruck "vegetarische Bolognese" an Betrug. Solche Begriffe zu verwenden, weckt falsche Erwartungen, die die Sauce - selbst wenn es Parallelen zur echten Bolognese mit Hackfleisch gibt - nicht erfüllen kann. Und wenn ich versucht hätte, meine Gemüsesauce als "(vegetarische) Bolognese" zu präsentieren, wäre sie nicht annähernd so gut angekommen. Das bestmögliche Urteil wäre (zumindest bei denen, die wissen, was eine echte Bolognese ausmacht) gewesen: "Dafür dass sie vegetarisch ist, ist die Sauce gut" Und genau das ist das Problem das ich mit Fleischimitaten haben. Sie versuchen etwas zu sein, das sie gar nicht sein können und wecken dadurch falsche Erwartungen, die - selbst ohne betrügerische Absicht - eigentlich nur zur Enttäuschung führen können.
Ich bin überzeugt, der Ruf vegetarischen Essens wäre wesentlich besser, wenn darauf verzichtet würde, den Leuten vegetarische Pseudofleischgerichte unterzuschieben. Von der Proteinwertigkeit her mag Tofu ein Ersatz für Fleisch sein, kulinarisch ist es das nicht. Wenn man Menschen, an Tofu heranführen will, die es nicht kennen, sind Tofu-Bolognese, Tofu-Burger und Tofu-Pudding der falsche Weg. Da fühlen sie sich nur um ihr Fleisch bzw. ihre Milch betrogen. Wenn man Tofu dagegen nicht als "vegane Alternative zu Fleisch" sondern als Lebensmittel einen Ranges verarbeitet, sind die Leute meiner Erfahrung nach bass erstaunt, was für leckere Sachen man daraus machen kann. Nur haben "Tofu-Chicken-Nuggets" und Co. den Rufes des Sojaquarks bei Nicht-Vegetariern gegenüber dermaßen nachhaltig ruiniert, dass man ihnen besser erst hinterher verrät, dass es sich bei "den leckeren Würfeln" um Tofu gehandelt hat.

Fleisch ist eine von vielen Zutaten und sein Vorhandensein in einem Essen ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung dafür, dass es schmeckt oder nicht schmeckt. Für sich genommen, finde ich Fleisch (vor allem wenn es billig oder sehr mager ist) sogar eher fad; so richtig schmackhaft wird es erst, wenn es gewürzt wird oder durchs Anbraten die berühmten "Röstaromen" bekommt. In Gerichten wie Bolognese oder Chili ist das Fleisch zwar da, aber für den Gesamtgeschmack sind Kräuter und Gewürze wesentlich relevanter. Und mir stellt sich da die Frage: Warum soll ich es reintun, wenn es geschmacklich nicht rauskommt? Das ist der Grund, warum ich nur wenig Fleisch konsumiere; wo seine Verwendung Selbstzweck ist, lasse ich es weg. Aber da wo es geschmacklich den Ton angibt, ist Fleisch durch nichts zu ersetzen. Da sollte man sich nichts vormachen. Und ich will mich dann auch nicht mit irgendwelchen Ersatzprodukten rumärgern.
a) Nur Moslems dürfen die Maschinen betätigen. Ich unterstütze damit also nicht nur eine Religion, sondern helfe dabei die mühselig erkämpften deutsche Gesetze zu untergraben, obwohl ich für Gleichberechtigung unabhängig von Geschlecht, Religion etc. bin. Ich stelle mir als Laizist selbst ein Bein und öffne Tür und Tor für religiöse Sonderrechte.

Das ist ein Argument. Ich dachte, es käme ausschließlich auf die Schlachttechnik an, nicht darauf, wer sie durchführt - wobei das bei Hühnern meines Wissens meist keine Menschen sondern Maschinen sind.
b) Kann ich mir nicht sicher sein, dass tatsächlich betäubt wurde vor dem Kehlschnitt oder dem Stich in die Aorta. Ich habe es lieber, dass das Tier einen so starken Stromschlag abbekommt, dass es sofort stirbt, als dass man auf die Betäubung verzichtet, damit der liebe Gott nicht die Krise kriegt.

Ich persönlich frage mich bei manchen der Betäubungsmethoden ja, ob sie nicht schlimmer sind als das eigentliche Sterben. Die "Betäubung" per Bolzenschussgerät ist an sich schon eine tödliche Verletzung. Der Herzstillstand lässt nur auf sich warten, weil das Herz ein autonomes Nervensystem hat, und den Tod des Gehirn erst mit einer gewissen Verzögerung mitkriegt. Das darauf folgende "Stechen" des Tieres dient meiner Ansicht nach, nicht mehr dazu, es zu töten (auch wenn es das Sterben beschleunigt), sondern dazu, das Blut abzulassen. Da zu sagen, das Tier sei 'vor dem Schlachten betäubt' worden, taugt allenfalls dazu, das Gewissen der beteiligten Menschen zu beruhigen, das Tier hat davon nicht wirklich etwas. Ein per Bolzenschuss 'betäubtes' Tier zuckt weniger als eines, dem gleich die Kehle durchgeschnitten wird, aber das heißt nicht, dass es weniger Schmerzen empfindet.
Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel.
(Karlheinz Deschner)
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon SmilingSeth » 23.06.2015, 00:49

Betty hat geschrieben:Weil nicht alles, was man zu sich nimmt, gut ist.
Adolf Hitler war angeblich(basierend auf einer realen Mutmaßung) Veganer und nahm kein Fleisch zu sich? Aber war Hitler gut?

Oh Gott ...Bild
Aber inwiefern kann Nahrung nun gut oder böse sein? Fleisch kann per se nicht schlecht sein, außer natürlich man lässt es schlecht werden.
Meine Aussage bezieht sich nur auf mich selbst. Ich kann nicht für Andere sprechen, sondern nur erzählen, aus welchen Gründen ich mich ernähre, wie ich mich ernähre.

Ja, der Mensch steht über dem Tier. Er beherrscht die Welt. Aber welche Rechte gibt ihm das? Und welche Pflichten?
Würde ist eher menschengemacht. Und ich bin der Meinung, dass ein fühlendes Lebewesen das Recht auf Würde hat. Ganz gleich, ob es ein Mensch oder ein Tier ist.
Und das bleibt deine Meinung die dir niemand nimmt. Ich hab kein Problem damit. :wink:

Und welche Pflichten hat der Mensch? Es gibt keine universelle, moralische Pflicht etwas Gutes zu tun. Ob man nun aus moralischen Gründen auf Fleisch verzichtet, ist im Endeffekt nur eine Entscheidung die Auswirkungen auf die Ernährungsweisen eines Einzelnen hat. Und hier weiß ich nicht ganz, inwiefern das gut sein soll, oder gar besser als Fleisch zu essen.

In "HIMYM" gibt es 'ne Folge in der Barney trotz seiner negativen Charakterisierung(in der Realität gibt's sowas nie, kenne keine solchen Typen, die sowas machen) in einer Obdachlosenspeisung mithilft, ich weiß nicht, aber aus meiner unbedeutenden Perspektive heraus, ist das höher zu bewerten, als sich vegan zu ernähren.
Verzeih mir, aber das ist ein ziemlich dämliches Argument. Wir sind auch aus Fleisch gemacht – heißt das, Gott befürwortet Kannibalismus?
Wenn der weise, gelbe Mann mit dem lichten Haar und dem dicken Wanst spricht, dann ist auch immer etwas Wahrheit in Sicht.

Nichtsdestotrotz sollte nicht vergessen werden, dass der Mensch über eine unantastbare Würde verfügt und nicht das Tier. Menschenwürde ist vor allem auch der Wert des menschlichen Lebens, dh. Kannibalismus und Menschenwürde schließen einander aus. Es sei denn, man verspeist eine unappetitlich dumme, nervige, arrogante Person.

Ich kann es auch mit einer Polemik formulieren: Tja, das ist ja das Schlimme! In unserer perversen Vorstellung stehen Tiere unter den Menschen und dürfen gefressen werden, Menschen hingegen nicht! /polemik Ende :wink:
Die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben und ich unterstütze nicht blind alles, was in ihr steht. Ich bin christlich, aber das bedeutet mir nicht viel. Ich habe mir im Laufe meines Lebens einen eigenen Glauben aufgebaut, der sich hauptsächlich auf das Christentum, den Islam und meine eigenen Überzeugungen stützt.

Zur Zeit der Bibelentstehung gab es übrigens noch keine Massentierhaltungen. Tiere wurden in der Regel von ihren Besitzern geschlachtet oder von Menschen, deren Gesichter die Besitzer sahen. In 'Game of Thrones' gibt es ein Zitat, das ich sehr gerne mag: 'Wer ein Todesurteil spricht, sollte auch das Schwert führen'. Das bringe ich nicht über mich, also lasse ich das Todesurteil weg.
Die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben, sie wurde von Gott inspiriert. Und wenn dir dein Glaube nichts bedeutet, dann glaubst du auch nicht, oder solltest dir zumindest nichts anmaßen.

Und wenn du dir deinen eigenen Hipster-Glauben aufgebaut hast, dann bedeutet das nicht viel, du bist somit nicht ungleich derer die nichts sind. Du bist dann einfach nur ein Nipster, der nichts verstanden hat.
Und ich glaube persönlich, im 21. Jahrhundert hat auch Gott verstanden, dass es Hölle selbst nicht gut genug für Hipster ist.
Von Lenin persönlich gibt es eine These, wonach oftmals die "eigenen Überzeugungen" der irreführende Weg sind, weil sie die ursprüngliche Lehre schwächen, bis nichts mehr von ihr übrig ist. Und genauso ist es auch mit "eigenen Überzeugungen". Ich stelle meine eigenen Überzeugen, wenn ich in mich gehe gegenüber, aber nicht über.

Und ja, ich denke, es ist Gottes Wille,
Ich bin christlich, aber das bedeutet mir nicht viel.

Du denkst. Du denkst? Du denkst wirklich es ist?
Es ist arrogant von dir zu denken, deine These sei Gottes Wille. Du hast dich verrannt.

Im Übrigen, die eigentliche These die gern gebracht wird, es gab zur Zeit der Entstehung der Bibel zwar keine Tierhaltung, aber es wurde sehr wohl Fleisch verzehrt. Jesus selbst mag zwar kein Fleisch gepriesen haben, aber auch nur aus dem Grund, weil er seine Speisen den Armen gab, damit sie an seiner speisen.

btw: offtopic/ Aber viel schlimmer sind jene, die in eine Kirche dackeln um sich die hübschen Kreuze anzusehen und Selfies machen, oder jene die sich in der Kirche in Pose fotografieren, damit nur alle sehen, sie waren in einer Kirche.Diese sind auch jene, die den Glauben nicht verstanden haben und weit davon entfernt sind, ihn je zu verstehen. Denn diese sind schlimmer als Sackläuse und innerlich nichts wert.


btw: warum muss man eigentlich sein Fleisch selbst töten? Diese Tötung ist nicht sinnlos, denn durch diese produzieren wir Fleisch. Und Fleisch ist ein Nahrungsmittel, trägt es doch zur ausgewogenen Ernährung bei.
Etwas kleinkariert, oder? Hiermit nehme ich das Wörtchen 'müsst' entschuldigend zurück; sobald mir eine treffendere Formulierung einfällt, ändere ich das Ganze um ;-)
Ich bin genau. 8)
Ich glaube, es muss noch einmal klar gesagt werden, dass die Zeiten sich schlicht geändert haben.
Mhhmm, Nein. Fleisch essen war damals und ist heute genauso okay.

Heute ist es so, dass die Menschen nicht mehr mäßig Fleisch essen, sondern täglich. Mehrmals.
Heute ist es so, dass die Tiere massenhaft auf kleinem Raum existieren, und ebenso massenhaft abgeschlachtet werden – und zwar nicht vom Verbraucher.
Drama durch Emotion: "sondern", "mehrmals", "massenhaft", "kleiner Raum", "abgeschlachtet" ... "Klimawandel!!!"
Heute ist es so, dass der hohe Fleischkonsum mehr zum Klimawandel beiträgt, als das meiste andere.
Heute ist es so, dass die Menschen an allen nur erdenklichen Zivilisationskrankheiten leiden, angefangen bei kleineren Allergien, bis hin zu Diabetes und Krebserkrankungen, wobei die meisten auf eine ungesunde Ernährung und Bewegungsmangel zurückzuführen sind.
Heute ist es so, dass eine pflanzliche Ernährung leicht als eine gesunde Ernährung umzusetzen ist.

Also, ich bin chronisch krank seit meinem 12, 13 Lebensjahr, also ist es meine Schuld, dass ich eine Krankheit habe und es ist deren(der unzähligen anderen) eigene Schuld? Nice try.
Die Menschen haben sich in allen möglichen Bereichen weiterentwickelt. Warum also wird von manchen beharrlich darauf bestanden, dass sie das in der Ernährung nicht getan haben? Gehen wir immer noch in Felle gekleidet und mit einem Speer bewaffnet in den Wald zum Jagen? Wem sieht unser Gebiss ähnlicher – dem eines Affen oder dem eines Löwen?
Die Gebiss-Argumentation haut übrigens nicht hin, sie zahnt auf einem sehr schwachen Kiefer. Und was hat das mit Weiterentwicklung zu tun? Jemand der sich "anders" ernährt, ist noch immer die selbe Person. Im Übrigen, 2013 wurde die Paleo-Ernährung stark gepusht, die gänzlich das Gegenteil von Vegan ist.
Das ist meine Antwort. Wer behauptet, dass es den Tieren gut geht, der lügt. Wer behauptet, dass der Fleischkonsum keine Auswirkungen auf die Umwelt hat, der lügt. Wer behauptet, dass es ungesund ist vegan zu leben, der lügt. Es gibt nun einmal feststehende Fakten, die nichts mit eigener Meinung zu tun haben.

Apropos Meinung: Selbstverständlich hat jeder das Recht auf seine eigene und auch auf die freie Entscheidung, wie er leben möchte, das hat niemand angezweifelt.
Wo ist denn immer das Problem bei diesen Diskussionen? :|
"Wer behauptet" - du wählst bewusst Stammtisch-Rhetorik, versucht über Emotionen zu argumentieren.
Und ganz ehrlich, es gibt 1000 Wege sich "gesund" zu ernähren, da eine "gesunde Ernährung" kein definierter Begriff ist, gestern waren Ananas noch gesund, morgen ist die Butter gesund.

Ich hab die Diskussion nicht angefangen, ich versuche sie nur zu lösen. :cry:
So, und bevor ich mich hier ausklinke, noch eine Sache - Was die Moral beim Essen von Fleischersatz betrifft: Wer sich aus moralischen Gründen vegan ernährt, möchte nichts essen, wofür ein Tier leiden oder sterben musste.
Also kein Fleisch. Mist. Dabei hat es doch sooo lecker geschmeckt. Aber hey - wir sind intelligent! Es gibt eine Möglichkeit etwas zu essen, das wie Fleisch schmeckt, aber für das kein Tier leiden oder sterben musste? Super! Dann her damit!
Wo zum Kuckuck ist denn da das Problem?
Fertigprodukte?
Genau wie es auch Veganer gibt, die aus gesundheitlichen Gründen auf Tierprodukte verzichten, sich aber trotzdem nicht 100% »clean« ernähren, wie es so schön in Veganer- und Sportlerkreisen heißt.
Dass "clean" ist so ein herrlicher Euphemismus.
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Libelle » 23.06.2015, 04:40

Sie versuchen etwas zu sein, das sie gar nicht sein können und wecken dadurch falsche Erwartungen, die - selbst ohne betrügerische Absicht - eigentlich nur zur Enttäuschung führen können.

Kommt drauf an.

Der Soja-Joghurt von Alpro ist recht lecker, finde ich, zumindest was die Sorten Pfirsich, Blaubeer und Apfelstrudel betrifft. Wenn du ordentlichen Joghurt erwartest mit einer bestimmten Konsistenz und Säuerlichkeit, ist das meiner Ansicht nach der Beste. Der schmeckt auch nicht »getreidig« und an die vergleichsweise sehr subtile kratzige Hinternote gewöhnt man sich schnell. Ich wollte einen Pfirsichjoghurt, der nicht wässrig oder »billig« schmeckt und der Alpro ist hier weit und breit der einzige, der die Erwartungen erfüllt. Und den Blaubeer nehme ich, wenn ich eine weniger cremige und »schwere« Konsistenz haben will als die Glasjoghurts von Landliebe. Und den Apfelstrudel nehme ich, weil der lecker für mich ist und ich die anderen Apfelstudel im Kuhmilchjoghurt nicht mag.
Ist doch wurscht, ob der Joghurt nun aus Kuhmilch, Ziegenmilch oder Soja besteht, solange er die Erwartungen erfüllt. Ich ess das Zeug ja nicht, weil ich jetzt Bock auf Tiermilch oder moralische Überlegenheit hab, sondern weil ich die Konsistenz, den Geschmack und den Zucker will. Zum Überleben brauche ich das nicht, das ist richtig.

Dass nicht jeder Sojajoghurt eine kulinarische Offenbarung ist, versteht sich hoffentlich von selbst. Da darf man sich auch nicht von Veganaposteln mit niedrigen Ansprüchen täuschen lassen. Die verkaufen dir auch wässrigen Sojamilch-Kakao als authentische 3,8%-Kuhmilchkakao-Alternative. Ich sterb jedes Mal weg, wenn ich das Zeugs trinke: nicht nur wegen meiner Sojaallergie, sondern vor allem wegen der extremen Süße und dem quasi nicht vorhandenen Kakao-Geschmack. Heißt also nicht, dass die Meinung geschmacksbefreiter Menschen repräsentativ ist für den tatsächlichen Geschmack von veganen Tierproduktalternativen.

Wenn ich bei Leuten bin, die schlecht kochen, bin ich auch regelmäßig enttäuscht und vermeide, bei denen zu essen. Ob die Bolognese nun ekelhaft schmeckt, weil Sojakrümel, knorpeliges Hack oder nur grässliche Würze oder der falsche Wein drin sind, spielt für mich keine Rolle: Schlecht gekocht ist schlecht gekocht. Es wird auch nicht nachträglich besser, wenn das Tier aus deinem Garten stammt und du es eigenhändig geschlachtet hast.

Ich mag Sprüche wie »Das ist aber lecker dafür, dass es vegetarisch ist«, als ob die Leute noch nie Pfannkuchen oder Reibeplätzchen gegessen hätten, nicht. Zum Glück wurde ich immer mit solchen Sprüchen verschont, selbst von überzeugten Fleischessern. Ich glaube, wenn jemand solche Sprüche kloppt, fand er das Essen eigentlich nicht so lecker, wollte einen aber für die Mühe loben. Wenn etwas gut schmeckt, dann schmeckt es auch ohne »dafür dass«. So ist jedenfalls meine Erfahrung.
Ob es den Leuten schmeckt, siehst du vor allem daran, ob sie sich Nachschlag nehmen. (Gut, kommt auf die Portion an, die du auflegst. Ich lege nie Monsterportionen auf, sofern ich serviere. Nachnehmen geht immer, wegwerfen nur über meine Leiche.)

Die abgepackte vegetarische Bolognese auf dem Netto finde ich geschmacklich ok. Sie hat eine schöne breiige Konsistenz, aber nicht so breiig wie Kartoffelbrei. Ein bisschen so, als hätte jemand Fleisch gekocht und püriert. Schmeckt besser als das unidentifizierbare Fleisch-Bolognesen-Zeugs aus dem Glas und auch besser als frisch gekochte Bolognese mit abgepacktem Discounter-Billigsthack.
Aber wie soll man es nennen? »Aufgeweichte Sojapampe in überwürzter Tomatensoße«? Und wie nenne ich die Seitanwürschen? »Brotäste«? Und Tofuwürstchen »Gummistangen« oder »Tofudildos«? Wobei … Dildo ist ja schon reserviert, das wäre Betrug und weckt falsche Erwartungen.
Ganz ehrlich, da nenne ich die Soja-Bolognese lieber »Soja-Bolognese, die wie perverse Fleisch-Bolognese schmeckt«, dann sind die Leute vorgewarnt. Und Würstchen nenn ich Würstchen, weil sie wie welche aussehen - egal wie übel oder gut sie schmecken. Obwohl die Curry-King-Wurst hier im Ruhrpott eine Beleidigung der untersten Schublade ist, hat ihr trotzdem noch keiner das Wurstsein abgesprochen.

***************

Die Hühner werden nicht einzeln von Hand geschächtet. Ich habe es vorhin nochmal nachgelesen, wie das funktioniert. Ein Moslem steht an der Maschine, ruft den Namen seines Gottes und drückt dann auf den Einschaltknopf. Kein Kāfir darf die Maschine betätigen, sonst ist das Fleisch sofort haram.

Leider werden wir nie herausfinden, was ein Lebewesen im Moment des Todes denkt und spürt. Mir persönlich geht es nicht ums Zappeln, das mich eventuell beim ersten Mal schockieren könnte, sondern darum dass das Tier eventuell etwas mitbekommt.

Klingt vielleicht komisch, aber ich gucke ab und an ganz gern private Schlachtvideos auf Youtube. Da gibt es einige - nennen wir’s humane - Techniken, die in Deutschland leider verboten sind. Das Tier wird dabei ratzfatz und sehr sicher getötet. Ist natürlich nichts fürs Fließband.
Falls ich irgendwann mal schlachte, will ich nur ungern mit Strom hantieren. Bolzenschuss wird, soweit ich informiert bin, seit BSE auch leider nicht mehr ins Hirn geschossen, sondern in den Nacken. Das ist mir persönlich zu unsicher.
Ich möchte Tiere, die ich essen will, so töten, wie ich selbst gern getötet werden will, wenn ich denn getötet werden müsste: Kurz, schmerzlos und am besten ahnungslos. Ich will nicht das Messer sehen und mich fragen, ob es wehtun wird. Wie lange dauert der letzte Augenblick überhaupt? Eine halbe Ewigkeit? Der Tod an sich ist mir ziemlich egal.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass halbwegs intelligente Tiere in Bezug auf das Sterben ähnliche Gefühle haben, auch wenn sie diese nicht in hübsche Worte packen können wie ich. Damit will ich auf keinen Fall Tiere vermenschlichen, sondern damit meine ich lediglich, dass die Angst vor dem Sterben von Natur aus in Lebewesen steckt. Und dass das Erleben der eigenen Hilflosigkeit kurz vor dem Tod, der absolute Kontrollverlusts in Kombination mit der Angst vor Schmerzen mit zu erschütterndsten Erfahrungen gehört, die ein (souveränes) Lebewesen mit Bewusstsein (und Würde) durchleben kann. Nicht umsonst wünschen sich die meisten Menschen »einzuschlafen« oder plötzlich tot umzufallen, anstatt dem Tod ins Auge zu sehen oder dahinzusiechen.

Daher die Sache mit der Betäubung, nicht wegen irgendwelcher Feinfühligkeiten in Bezug auf Muskelreaktionen.
»Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.«
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon tattoo99 » 23.06.2015, 10:25

Ich bin auch Vegetarier :) Einfach weil ich mich davor ekele, dass da so ein kleines, süßes Tier auf meinem Teller liegt :/
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Betty » 23.06.2015, 16:34

@SmilingSeth: Absolut kein Kommentar.
Quid vir est vir, qui mundum non corrigit?
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Re: Wer von euch ist Vegetarier und warum?

Beitragvon Libelle » 23.06.2015, 17:29

tattoo99 hat geschrieben:Ich bin auch Vegetarier :) Einfach weil ich mich davor ekele, dass da so ein kleines, süßes Tier auf meinem Teller liegt :/


Uh, also in einem Schnitzel erkenne ich weiß Gott kein Tier. Zumindest kein süßes, kleines. Das Schnitzel hat weder Augen, noch Gefühle, noch rennt es weg, wenn du nicht hinguckst. Es ist viel mehr ein Teil eines Tiers.
Ausgehend davon, dass du dich nicht auf den Geschmack beziehst, isst du natürlich auch nicht das süße Tier, sondern das tote. Es sei denn, du findest tote Tiere süß.

Wie steht es eigentlich mit Insekten?
Findest du Wasserkäfer putzig? Die schmecken wie Hühnchen.
Wie steht’s mit Mehlwürmern? Die schmecken nussig, wenn sie frittiert sind.
Heimchenkekse schmecken wie Nusskekse, nur ohne harte Nüsse.
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