Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Tipps, Ratschläge und Diskussionen zur Lyrik. Wie machst du das? Hilfe bei Schreibblockaden und Anfangsschwierigkeiten für Dichter

Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon brehb » 02.05.2014, 14:26

oder: Ein Gedicht ist ein Kunstwerk aus Worten

Ich kenne dafür drei Methoden.
Die Erste nenne ich die Schenkelklopfmethode

Anlass: Onkel Hubertus 60. Geburtstag
Dichter: Der Neffe Detlef, Gymnasiast

(Auszug)
Onkel Hubertus ist ein scharfer Jäger (!)
Wurde aber mit 50 schon träger
Sparte ab dann schon manchen Schuss
Und ab heute, lieber Onkel, ist ganz Schluss


Neben der Gymnasialausbildung muss sich der Dichter nur oft genug in Bierzelte setzen und mitschunkeln, das entwickelt das richtige Gefühl für Rhythmus und Sprache.

Die Zweite nenne ich die Stammelmethode

Anlass: Eine Begegnung der ziemlich alltäglichen Art in der Uni-Bibliothek
Dichter: Detlefs Bruder Boris, Student der Germanistik im 1. Semester
Titel: Kribbeln

kribbeln
habe noch nie so tief gefühlt
ich weiß nicht
wie!
was!

alles ist so besonders seit gestern
kribbeln im bauch
kribbeln
im bauch
im kopf
im ganzen körper!

gestern noch dunkel
und dann:
standest DU vor mir ganz dicht
und plötzlich war da licht
ganz nah
noch fern
aber doch schon ganz nah
kribbel im bauch
DU
kribbeln


Man erkennt: Der Anspruch steigt. Gymnasium reicht nicht. (Germanistik Semester 1 offensichtlich auch nicht) Auch die Ignoranz steigt. Gegen Rechtschreibung und Interpunktion, gegen Hauptwörter, gegen Vollverben, gegen Wörter im Allgemeinen. Nur nicht gegen Wörter im Besonderen.
(Boris hat in den Lyrikvorlesungen viel über Engführung, Lautmalerei und Moderne gelernt. Phonetik, Stil, Thematik, Komposition und Tropik kommen später)
Nicht schlecht wäre ein Aufenthalt in RTL's Dschungel-Camp und ein anständiges Zentimetermaß.

Die Dritte Methode nenne ich die Auspeitschung

Anlass: Lampedusa/1. Mai/Ulli Hoeneß/Schnupfenmittel
Dichter: NN (Ich möchte niemanden zu nahe treten)

(Wenn wir nur wollten!)

Da geifern sie wieder: Bleibt weg!
Schämen muss man sich!
Behandeln Menschen wie Dreck!
Sehen die das Elend nicht?
Können den Kummer nicht fühlen,
tun sich in Wohlwollen sühlen.
Reden von Menschenrechten
aber hintenrum fechten
für Waffenexporte, die Lobbys, die Banken,
fühlen nicht mit den Armen, den Kranken.
Dabei platzen ihnen selbst die Taschen.
Fressen und huren und trinken Sektflaschen.
Wie leicht wäre es zu helfen, zu heilen
Müssten nur etwas vom Kuchen teilen
Tun nicht, was alle Menschen tun sollten
Es wäre so einfach, wenn wir nur wollten!


Na also. Geht doch!
Um das zu machen, muss man zumindest 45% empört sein, gelegentlich Nachrichten hören/sehen und seine Deutschlehrerin mögen, die etwas über Jambus und Trochäus und Versmaß erzählt.
Mut braucht es dafür nicht. Papier ist geduldig. Außer man kopiert das 100 Mal und nagelt es auf Wahlplakate.
(Im Prinzip muss man aber auch nicht wirklich empört sein. Es reicht, wenn besagte Lehrerin das Thema als Hausaufgabe verteilt hat)

Alles über Lyrik steht woanders.

Oder was meint Ihr?
Zuletzt geändert von Julestrel am 08.05.2014, 08:06, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Von "Kreatives Schreiben" nach "Lyrikhandwerk" verschoben.
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Bonaventura » 02.05.2014, 17:09

Ist doch alles Geschmackssache. :mrgreen:


Ach, ist "Mann" eigentlich Absicht, ein Freud`scher Verschreiber, oder einfach ein Verschreiber?
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Gioia » 02.05.2014, 20:00

brehb hat geschrieben:Oder was meint Ihr?
Ich kann leider nicht dichten. Und wage schon gar nicht, es zu versuchen. Garantiert sicher käme da noch eine vierte quere Variante heraus. Aus diesem Grund fühle ich mich auch nicht kompetent genug, da eine schlaue Antwort zu geben. Aber ich lach' mich schief über deinen Text :rofl:

Willst du damit tatsächlich eine sachliche Diskussion über die Entstehung von "echter" Lyrik in Gang setzen? Von mir aus könnte das auch als satirische Parodie auf Möchtegern-Dichter durchgehen. Will sagen: 'Mann' könnte diesen Text in irgendein "Eigene Werke"-Unterforum stellen. Lustiges, Tragisches, was weiss ich :wink:
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Einsiedler » 02.05.2014, 20:09

Nicht jeder, der dichtet, dichtet wirklich,
denn oft läuft ihm die Nase,
da ist nichts dicht.

Auch ich bin nicht ganz dicht - ich bin Dichter.

Die Schreibwerkstatt kommt wieder! Sag mir Bescheid!

habe Einfälle wie ein altes Haus, nur nicht so schnell.
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon brehb » 02.05.2014, 21:20

@Bonaventura

Ja, es ist Geschmacksache.
Und wie entwickelt man diesen Geschmack?
Und auf welche Art und Weise artikuliert man dann seinen Geschmack in einem Gedicht?

Ja, "Mann" steht dort absichtlich. Mann ist in der absoluten Minorität, das Thema betreffend. Vieleicht kannst du uns bei einer Begrünung helfen?


@Gioia
Warum nicht?
Wenn sich mehr als 150 Prosaisten zum Thema "Guter Stil" äußern (ohne einmal dabei zu lachen, fürchte ich), dann könnten sich doch zum gleichen Thema so 1,5 bis 2 Lyriker äußern.
Den Halben könntest du doch schon mal abgeben: Du hast eine gesunde Selbsteinschätzung, das Thema betreffend, du konntest die Beispiele weniger gut gelungener Lyrik den rechten Genre zuordnen, du scheinst fundiertes Hintergrundwissen mitzubringen: Echte Lyrik wächst nicht am Baum aber man kann sie "erarbeiten"
...und du bist bestens vorbereitet (auf unsere Kosten) Du hast gelacht!

Welche Bedeutung misst du (in der echten Lyrik) der Phonetik zu, die in der geschriebenen Prosa ja eher ein Schattendasein führt?
(Aber fang bitte nicht bei Jambus an, sondern bei Adam und Eva, uns mangels an Grundlagen)
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Gioia » 02.05.2014, 22:56

brehb hat geschrieben:Welche Bedeutung misst du (in der echten Lyrik) der Phonetik zu, die in der geschriebenen Prosa ja eher ein Schattendasein führt?
(Aber fang bitte nicht bei Jambus an, sondern bei Adam und Eva, uns mangels an Grundlagen)


Ich kann mich hier schon ein bisschen lächerlich machen, indem ich mit meinem Unwissen glänze 8)
Adam und Eva (die beiden aus dem Paradies) kenne ich, aber bei Jambus mus ich passen. Das klingt in meinen Ohren nach einem Eingeborenenstamm aus Afrika.
Die Phonetik? Wenn ich raten soll, tippe ich darauf, dass der Jambus eine Phonetik-Art ist. Das würde bedeuten (logisch kombiniert), dass es verschiedene Arten von Phonetik gibt. Wobei ich auch noch ein bisschen raten muss, was Phonitek genau ist. Der Klang eines Reimes, nehme ich an. Und wenn wir schon beim Klang sind, möchte ich anmerken, dass ich den auch bei Prosa wichtig finde. Das würde sich dann auf den guten Stil auswirken (in den Stil-Thread habe ich mich nicht getraut, der ist mir viel zu lang :wink: )

Sorry, ich bin kein Lyriker. Ich kann wohl ein schönes Gedicht bewundern, aber meistens (muss ich zu meiner Schande gestehen) habe ich das Gefühl, dass ich nur die Hälfte davon verstehe. Dann denke ich, dass ich entweder sehr dumm bin (was ich wirklich häufig bin) oder aber, dass der Dichter sich heimlich ins Fäustchen lacht über all die Leute, die sich wegen seiner Zeilen ihre Köpfe zerbrechen.

Gedichte versuche ich häufig auf einer anderen Ebene (also nicht nur der Verstandesebene) aufzunehmen. Ich lasse tatsächlich mal den Klang auf mich wirken und sehe mir die Farben an. Gibt es ein gutes Bild, dann ist mir das Gedicht schon mal sympathisch. Kann ich sogar verstehen (oder auch nur erahnen), um was es geht, dann erhält es einen weiteren Pluspunkt. Wenn ich mich zusätzlich auch noch mit der Aussage identifizieren kann, dann finde ich es grossartig.
Reimen muss es sich dabei nicht mal unbedingt. Ja, manchmal finde ich eher, dass Reime einen schönen Klang kaputt machen.

Für alle, die es noch nicht gemerkt haben: Dies ist ein Kommentar eines Laien :dasheye:
Zuletzt geändert von Gioia am 03.05.2014, 07:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Bonaventura » 02.05.2014, 23:24

bei Jambus mus ich passen. Das klingt in meinen Ohren nach einem Eingeborenenstamm aus Afrika.
Der hüpfende Jambus
sprang nackt durch den Bambus.
Da riefen alle Kommata:
"Jetzt ist der Sommer wieder da!"

Quelle hab ich vergessen, ist aber nicht von mir. :mrgreen:

Ja, "Mann" steht dort absichtlich. Mann ist in der absoluten Minorität, das Thema betreffend. Vieleicht kannst du uns bei einer Begrünung helfen?
Ich bin ja eher graue Theorie und von daher nicht so für die Begrünung zu haben. Aber Deine Theorie klingt doch schon ganz brauchbar: Männliche Zugänge zum Gedicht wären demnach bierseliges Schunkeln, Schwärmereien über Studentinnen an langen Bibliothekssommertagen und natürlich ein Tropfen politischer Agitationslyrik. Fehlt nur noch Gewalt fürs leckere Klischeepotpourri. :mrgreen:

Nein, im Ernst, ich finde, mit der Lyrik ist es wie mit der Geige: Während die Überei eines Prosa-Klavierschülers zwar auch nicht besonders angenehm ist, gibt es wohl kaum etwas, das das Literaturgehör so sehr foltert wie die Übungsstunden eines Lyrik-Geigenschülers. Ist ja eh schon ein Problem: Man schreibt und liest sein Geschriebenes. Und vergleicht unweigerlich mit dem, was man sonst noch so liest. Beim Prosaschreiben weint man da bloß still in sich hinein. Bei seinen ersten Gedichten hingegen will man am liebsten in die Tischkante beißen. Daher hab ich das ganz schnell wieder gelassen. :oops:

Noch ein weiterer Punkt: In meinen Augen ist (und war es wohl von Anfang an) die Lyrik eigentlich eher eine darstellende Kunst als eine bildende, wie`s ein Prosatext ist. Die Dinger verlangen danach, vorgetragen zu werden von einem fähigen Interpreten, während man den Roman durchaus auch (ich meine sogar: besser) still für sich genießen kann. In Grunde stehen Gedichte der Musik damit näher als der Literatur. Still ein Gedicht zu lesen, ist ein wenig so, wie in der Partitur zu schmökern, statt in die Oper zu gehen.
Wenn ich recht in dieser Annahme gehe, müsste eigentlich gerade das Hörbuch eine Renaissance der Lyrik ermöglichen.

Ich kann wohl ein schönes Gedicht bewundern, aber meistens (muss ich zu meiner Schande gestehen) habe ich das Gefühl, dass ich nur die Hälfte davon verstehe. Dann denke ich, dass ich entweder sehr dumm bin (was ich wirklich häufig bin) oder aber, dass der Dichter sich heimlich ins Fäustchen lacht über all die Leute, die sich wegen seiner Zeilen ihr Köpfe zerbrechen.
Drum mag ich die Ballade, da gehts häufig schön schlicht (und nicht selten blutrünstig) zu. Wenn man so will also die männlichste aller Dichtungsformen. :D
Aber wenn man ehrlich ist: Dann kann man auch gleich Romane schreiben.
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Bonaventura » 03.05.2014, 01:30

...ach, übrigens, hab gerade mal ins Lyrik-Unterforum geschaut; und was gibt es da zur Auswahl? Liebesgedichte. Trauergedichte. Lustige Gedichte. Kritische Gedichte. Nachdenkliche Gedichte. Japanische Gedichte und Experimentelle Gedichte. Ist Lyrik wirklich nur noch für solche Themen gedacht? Zwischen all dem Gefühligen, Schenkelklopferischen oder Gesellschaftskritisch-Philosophischen gibt es nicht einmal einen Ort, an dem eine gute, alte, blutrünstige und actionlastige Ballade überhaupt eingestellt werden könnte. Wo würde denn, sagen wir, eine moderne "Lenore" ihren Platz finden? Wo ein Schiller`scher Held, der tauchend tausend Gefahren ins Antlitz blickt oder mit kühnem Finger der Dame ihr Tuch ins Gesicht schleudert? Ist Lyrik wirklich zum Mädchenthema geworden? :|
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Einsiedler » 03.05.2014, 09:48

@ Bonaventura, monatelang wurde darum gebeten Vorschläge für die Neugestaltung der Schreibwerkstatt zu machen. Es wurde gefragt was ergänzt werden kann und was unwichtig ist. Dazu sind herzlich wenig Gedanken gekommen, es blieb wieder einmal dem Team überlassen. Das Ergebnis liegt vor, die Schreibwerkstatt ist wieder voll funktionsfähig. Und jetzt, wo alles gelaufen ist, kommen deine Einwände. Und ganz nebenbei, wenn jemand diese Art von Lyrik eingestellt hätte, gäbe es einen Platz dafür - hat aber niemand.
Lg vom Einsiedler

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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon brehb » 03.05.2014, 10:42

Liebes Bonaventura
Liebes Einsiedler

kennt Ihr den?

Treffen sich zwei Lyriker
Wo?
Genau in die Stirn

Ich bin zwar kein Moderator, aber dieser Thread hier wollte die Frage erörtern, wie man sich der Lyrik nähert. Ob es da schon bedeutsam ist, welche Ablageorte die SWS bereithält?
Das könnte doch gut in "Änderungswünsche" eingehen oder?
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Bonaventura » 03.05.2014, 12:03

Aber das war doch nicht als Vorwurf gedacht. Es ist mir auch erstmalig durch diesen Thread hier aufgefallen, dass mir das vorher gar nicht aufgefallen war. Kollektives unbewusstes Bild dazu, wie Gedichte sind, sozusagen. Finde, das trifft das Thema genau.
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Titelsuche phonetisch

Beitragvon brehb » 09.05.2014, 15:36

Dichten ist eine Kunst und das Material, das der Dichter einsetzt, sind Wörter.
Folglich ist ein Gedicht ein „Kunstwerk aus Wörtern“.
Und wie für jedes Kunstwerk gilt auch für das Gedicht:
Es kostet 90% Schweiß und 10% Genie. Oder pragmatischer:
90% der Arbeit an einem Gedicht ist Handwerk, 10% ist Intuition.

Bei dieser dominanten Forderung nach handwerklichen Fähigkeiten und der Gewissheit, dass
„ein Gedicht machen“ etwas anderes ist als „eine/n Geschichte/Roman schreiben“, ist es sinnvoll, das Dichter-Handwerk zu erlernen, wenn man dichterisch tätig sein will.

Da sich dabei alles um Wörter dreht und deren umfassenden/wirkungseffizienten Einsatz, beschäftigt sich ein angehender Dichter, bevor es „thematisch“ wird, mit:
Phonetik, Stilistik, Tropik und Komposition (von Wörtern). Und da Wörter aus Buchstaben bestehen und der einzelne Buchstabe seine Wirkung vor allem aus Klang, Optik (und lyrischer Bedeutung) zieht, als erstes mit der Phonetik.

(Auch die heute als lästig/einengend/überholt empfundenen Ansätze des Reimens, der Metrik, der rhythmischen Gestaltung sind ein Teilgebiet praktischer Phonetik)

Da jene, die sich zu dichten trauen, meist zuerst von einem Thema inspiriert werden, einige Überlegungen zur phonetisch inspirierten Betitelung eine Gedichts, dass sich dem (großen) Zweier-Thema „Trennung“ widmet.

Titel 1: Trennung
Ein Zweisilber, der mit dem harten Anlaut „T“ passend wirkt. Aber die zwei „n“, eng aneinander, kurz, wirken genau wie das Gegenteil von „auseinander“, sie wirken verbindend. Und dann diese kuschelige, höhlenhafte Endsilbe „ung“. Einigung, Liebkosung, Bindung... Das geht so nicht, die muss weg!

Titel 2: Getrennt
Vieeel besser. Zwei Silben/zwei Personen, auf sich auf gleicher Ebene bewegend (Assonanz „e“), zwei harte T.... Aber: Noch immer diese innigen Doppel-N und jetzt das sanfte „g“ am Anfang.

Grübel, grübel...

Heureka! Ich hab's. Sollte ich je eine Gedicht zu diesem Thema schreiben, der Titel lautete:

Zersetzt

Zwei Silben → zwei Personen gleichen Niveaus (Assonanz „e“). Kein Kuschellaut, das zischende „Z“, gleich zwei Mal, der Sägezahn, der die Bindung „zersägt“. Zwei harte T zusätzlich...
(Von der treffenden kranken Doppeldeutigkeit des Titels ganz abgesehen)

Was meint Ihr?
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Re: Titelsuche phonetisch

Beitragvon Gioia » 11.05.2014, 13:42

Zu gerne würde ich hier einer konstruktiven Diskussion folgen. Mit Betonung auf 'folgen'! Mir ist klar, dass ich da nichts Nützliches beitragen kann. Aber ich denke, ich könnte profitieren (ja ja, sehr egoistisch :mrgreen: ) und vorallem bin ich neugierig auf mehr davon:
brehb hat geschrieben:Titel 1: Trennung
Ein Zweisilber, der mit dem harten Anlaut „T“ passend wirkt. Aber die zwei „n“, eng aneinander, kurz, wirken genau wie das Gegenteil von „auseinander“, sie wirken verbindend. Und dann diese kuschelige, höhlenhafte Endsilbe „ung“. Einigung, Liebkosung, Bindung... Das geht so nicht, die muss weg!

Trennung klingt lasch, das empfinde ich tatsächlich auch so. Allerdings hat für mich das 'ung' nicht wirklich was Kuscheliges. Der 'u' ist dumpf und dunkel, kann auch wie eine unterschwellige Bedrohung wirken. Zerstörung, Spaltung, Steuererklärung ;) 'ng' hingegen ist sanft und verbindend.

Zersetzt: Erinnert rein vom Klang her fast einem Palindrom. Beginnt zackig und endet abrupt. Verschafft den Eindruck, dass hier etwas kurz, knapp und kompakt auf den Punkt gebracht werden wird.

:dasheye: Lyriker zeigt, wie ihr mit Buchstaben jongliert und Worte wirkungsvoll plaziert. Es ist spannend!
Gioia
 
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Milch » 28.06.2014, 17:52

Das Kribbelgedicht finde ich gar nicht so schlecht.
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Re: Wie Mann ein grottenschlechtes Gedicht macht

Beitragvon Micka » 28.06.2014, 22:50

Ich will jetzt nicht einen auf seit Jahren erfahrener Lyriker machen, aber ist es nicht so, dass jeder mal irgendwie angefangen hat?
Die Kategorie 3 kommt meinen ersten Gehversuchen doch Recht nahe. Das ist dann vielleicht schon 10 Jahre her und ist teilweise im Giftschrank verschwunden, aber es war letztendlich in etwas ausschweifenderer Art genau das.
Selbst meine heutigen Gedichte bauen darauf noch teilweise auf.

Zu deiner Idee, zu beschreiben, wie man denn nun ein grottenschlechtes Gedicht mache, sage ich: ich tue das als lustige Idee ab. Einen Poetry-Slam anzuschauen reicht meistens aus. :dasheye:

Grüße

Micka
"Dummheit bekämpft man am besten mit einem trommellosen Revolver, an welchem der Lauf fehlt." (Ernst Haft)
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